Barrierefreiheit unterstützt debile Browser

[HittiSan]

Ich weiß nicht, ob das hier richtig plaziert ist.
Wenn es woanders besser paßt, dann bitte ich um Umplazierung des Themas.

Im Sinne der Barrierefreiheit muß man Browser, die mit CSS nicht richtig umzugehen verstehen, so unterstüzten, dass sie die Internet-Seite gut leserlich darstellen können?

Warum macht man das? Auf diese Weise bringt man Internet-Benutzer weder dazu, sich anstelle von MSIE 4.0 oder 5.0 oder 6.0 den 7.0 MSIE-Quatsch doofzuloaden noch weist man den User daraufhin, dass die von mir zitierten Browser, der olle Netscape hat auch Macken - ich weiß, keine vernünftige Darstellung erlauben. Umlaute werden weder in der Internetaddresse akzeptiert noch bei Dateinamen. Bei Dateinamen zickt der Internet-Explorer 7.0 übrigens auch noch rum.

Warum fragt man den benutzten Browser nicht ab und bringt im Falle nicht mehr zeitgemäßer Browser die Empfehlung, statt dessen den Firefox 2.xx oder den Opera-Browser oder meinetwegen auch den MSIE 7.0 zu installieren. Letzterer ist zwar nicht uneingeschränkt zu empfehlen, weil er bei Umlauten halt zickt, aber er ist immer noch besser als der MSIE 6.0 bzw eine geringere Versionsnummer.

Das hat nichts mit Barriere-Freiheit zu tun. Denn diese hat im Sinn, Internetnutzern, die aufgrund körperlicher Defizite eingeschränkt sind, den Zugang zum Internet zu erleichtern. Wenn man jedoch die Blackouts des MSIE Version xxx berücksichtigt, hilft man weder den Leuten, die diese Krücken nutzen, noch dient man dieser Barriere-Freiheit, weil man nicht barrierefreie Browser barrierefrei zu machen versucht. Aber diese Browser sollten verschwinden und nicht durch den persönlichen Einsatz von Webdesignern weiter künstlich am Leben erhalten werden.

Daher bin ich dafür, so einen Quatsch nicht zu unterstützen, sondern den User nach Abfrage seines Browsers darüber aufklären, dass seine Datendusche dringend renoviert werden muß und ihn darüber informieren, dass die Installation des Browser xy einen wesentlich besseren Zugang erlaubt, zumal sie kein Geld kostet. Hierbei halte ich einen Hinweis auf den unzureichenden Umgang mit Umlauten, die im deutschen Sprachraum ja sehr weit verbreitet sind, für hilfreich.

Was haltet ihr davon?

 

[threadi]

Würde eher sagen, dass Barrierefreiheit nichts mit CSS zu tun hat. CSS dient der Gestaltung, nicht zur semantisch korrekten Anordnung von Elementen einer Seite - denn darum geht es bei der Barrierefreiheit. Somit werden Barrierefreie Seiten sicher auch von älteren Browsern dargestellt - nur eben ohne CSS, was aber der Barrierefreiheit keinen Abbruch tut, sondern höchstens etwas blöd aussieht.

 

[HittiSan]

Den Clown, der sich den Begriif "semantisch" für Browserdarstellungs-Sprachen ausgedacht hat, find ich genauso daneben wie den Kasper, der barrierefreies Depp-Design verlangt. Das hat letztendlich nur damit zu tun, Fehler, die man selber nicht gemacht hat, zu beseitigen.

Und das find ich voll uncool!

Denn meine Zeit geht dabei drauf. Und da ich dass nicht einsehe, verlange ich für derartige Lösungen einen erheblichen Zuschlag. Ferner - mich nerven die Hinweise auf diese neue, von ein wenig anders strukturierten Mitgliedern unserer Gesellschaft entworfene Design-Methode. Ehrlich gesagt, mir ist es total egal, wer die von mir entworfenen Seiten lesen kann, und wenn er keine Äuglein hat, dann kann er mit Jaws surfen. Auch so was unterstütze ich gern.

Aber so schwule Browers wie der MSIE 6.0 müssen weg. Leider wird so ein Dreck von Scripten, die sich Browser-Weichen nennen oder den sogenannten "Conditional-Comments" unterstützt.
Ich kann nur sagen:"Husch - in die Tonne damit!"

 

[Corvulus]

Wie auch immer das nun gemeint ist, ich hab für das zweite gestimmt, da man sonst keine Neuerungen vernünftig übernehmen kann.

Gruß Corvulus

 

[neuroleptika]

Aber so schwule Browers wie der MSIE 6.0 müssen weg.

Welchen heterosexuellen Browser würdest du denn empfehlen?
Ich hab übrigens für ersteres gestimmt weil ich denke, dass ich meine Mängel in der Grafik damit etwas ausgleichen kann. Jaws ist im übrigen schweineteuer und baut auf IE6 auf soweit ich weiß.

 

[Corvulus]

Man kann keine Browser "wegnehmen" man muss nur Grenzen und Prioritäten setzen. Alte Browser nicht mehr berücksichtigen und neue nur "anerkennen" wenn sie alle notwendigen Bedingungen erfüllen.

Gruß Corvulus

 

[sysop]

solange neue standards von den browsern immer wieder anders interpretiert werden und in vielen browsern seiten einfach anders oder "garnicht" aussehen setzen ältere browser den standard, dann dass ist es was auch alle neuen können.

statt über sowas abzustimmen, sollte man erst mal dafür sorge tragen, dass ALLE browser endlich mal EINEN standard können. ich habe deshalb noch für die unterstützung älterer browser gestimmt.

 

[Corvulus]

Naja, das was die älteren Browser als Standart setzen ist zu ca. 98% auch der Grundstandart der neueren Browser. Ältere und jetzige Browser werden nicht aktualisiert; es kommen stattdessen neue Versionen heraus, was ja sinn einer Version ist, nämlich den Unteschied zu kennzeichnen. Daher sollte man zusehen, dass alle Anbieter eine neue Generation mit EINEM Standart herausgeben. Ich behaupte einmal, wenn die Firmen wollten, gäbe es in 2 Wochen in allen Browsern gleiche Bedingungen.

Gruß Corvulus

 

[HittiSan]

Das sehe ich genauso. Irgendwas hindert die Hersteller allerdings daran, dem Folge zu leisten.

@Neuroleptika
Ich hab das nicht so gemeint. Meine Ausdrucksweise ist manchmal ein wenig emotional gefärbt.

 

[znay]

Beispiel Tankstelle:
Der Betreiber einer hochmodernen Tankstelle hat ein geniales, tolles und neues System zur Befüllung von Autos. Allerdings können ältere Modelle nichtmehr damit betankt werden und der Betreiber wundert sich, weshalb Kunden, mit alten Autos, nicht zu seiner Tankstelle wollen.
Seit er einen Trichter an der Tankstelel rumliegen hat, ist alles cool und der Mann verdient sich 'ne goldene Nase!

Barrierefreiheit für Webseiten bedeutet einfach mehr Besuchern die Chance zu geben die Seite zu betrachten, das führt natürlich zu mehr Einnahmen/Besuchern für den Betreiber.

Daher fordere ich: Mehr Trichter für Webseiten!

 

[neuroleptika]

Daher fordere ich: Mehr Trichter für Webseiten!

Jo, der IE 6 ist eine Barriere vieler Millionen user, die man beachten sollte

 

[HittiSan]

Barrierefreiheit für Webseiten bedeutet einfach mehr Besuchern die Chance zu geben die Seite zu betrachten, das führt natürlich zu mehr Einnahmen/Besuchern für den Betreiber.

Das ist doch klar. Aber welches Argument gibt es denn, dass dem Austausch eines I.E. 6.0 gegen I.E. 7.0 sinnvoll entgegen zuhalten wäre?

Ich habe im Augenblick eine Seite im Netz stehen, die den Browser des Surfers abfragt und bei I.E. < 7.0 einfach meldet, dass die Installation eines 7.0 Internetbrowsers den Zugang auf jeden Fall erleichtert, da der I.E. < 7.0 Probleme mit Umlauten hat und nicht einmal deutsche Internetseiten mit einem Umlaut in ihrer Adresse anzeigen kann.
Dann empfehle ich noch die Browser K-Melon, Opera oder Firefox zur Installation inclusive Verlinkung auf diese Browser. Einen Link auf den I.E. 7.x biete ich auch an.
Dass der I.E. so etwas nicht kann, stellt eine Barriere dar, die kein Webentwickler beseitigen kann. Es sei denn, man legt eine neue Domain an. Aber die Domain www.Äibögülürkmä.info wird man mit dem I.E. 6.0 niemals zu sehen bekommen. Nun sie existiert auch gar nicht, es ist ja auch nur ein Beispiel.

Daher ist ehr der I.E 7.0 der Trichter, von dem Du sprichst. Und die Browserhacks, die Pixelfehler, Boxenchaos und ähnliches beseitigen, sind eigentlich überflüssig. Den I.E 7.0 kriegt jeder zum Download hinterhergeworfen. Was spricht also dagegen, dies Ding oder einen anderen, wirklich fitten Browser zum Surfen im Netz all den Leuten zu empfehlen, die sich schon mal auf die Seite, die man da programmiert hat, verirrt haben?

Nun, mein Hauptargument gegen diesen Browser und eigentlich auch gegen den 7.0 MSIE Burschen ist das Versagen bei deutschen Umlauten im deutschen Sprachraum. Der 6.0 Browser versagt da völlig.

Wie kann man so was nur unterstüzten?

Das versteh ich echt nicht.

 

[znay]

Das ist doch klar. Aber welches Argument gibt es denn, dass dem Austausch eines I.E. 6.0 gegen I.E. 7.0 sinnvoll entgegen zuhalten wäre?

Die einzelnen Vorlieben der Benutzer. Was macht es denn in Augen der Besucher sinnvoll auf einmal 'ne andere Software zu benutzen, als jene, die schon jahrelang seinen Dienst tut?
Als Benutzer werde ich mir keine neue Software installieren, um eine bestimmte Webseite betrachten zu können. Es hat doch sonst auch immer geklappt und zur Not gibts mit Sicherheit auchnoch hunderte andere Seiten mit ähnlichem Inhalt, für die nicht irgendwelchen Quatsch installieren muss, von dem ich vielleicht nichtmal Ahnung habe.

Als Benutzer frage ich mich natürlich auch, wieso dieser Webseitenbetreiber es nicht schafft, im Gegensatz zu vielen Anderen, mir die Informationen nicht zu bieten, die ich suche. Stattdessen wird mir nur gesagt, dass ich doch bitte meine Gewohnheiten ändern solle.

Das Problem an Umlautdomains ist, dass Benutzer garnicht darüber aufgeklärt werden können, dass ihr Browser dies nicht unterstützt, da sie eben nicht auf die entsprechende Seite geleitet werden können.
Ruft ein Benutzer also üäö.org auf und der Browser unterstützt dies nicht, bekommt er eine Fehlermeldung vom Browser und versucht es halt mit einem anderen Suchbegriff.
Alternativ informiert er sich und wird selbst merken, dass eine Erweiterung des Browsers durch ein Plugin (das es nunmal für den IE5/6 gibt) sinnvoll ist bzw. wechselt den Browser.
Und wenn alle Stricke reißen, kann man auch die IDN in dessen ACE-String umwandeln. Damit können alle Browser umgehen.

Als ich vor einigen Jahren angefangen habe mich genauer mit der Webseitenerstellung zu beschäftigen, dachte ich auch, dass es einfach nur Mehrarbeit ist, die ich für irgendwelche Browserhacks verschwende und fand Aktionen wie "Too cool for IE" super.
Mitlerweile weiß ich, dass das ein Irrglaube war und durch eine Nichtoptimierung in Richtung Barrierefreiheit nur einer leidet: Der Benutzer!
Dabei ist doch das genau das, was ich nicht will. Ich will es ihm doch so einfach machen wie möglich, damit er wieder kommt bzw. auf meine Werbebanner klickt! ;)
Wieso sollte ich ihn in irgendeiner Form verärgern bzw. aus seinem gewohnten Trott hereaus bringen? Natürlich kann es förderlich sein dem Benutzer mitzuteilen, dass sein Browser manche aktuelle Technologien nicht beherrscht. Dennoch werde ich ihm den Aufenthalt auf meiner Webseite nicht unnötig schwer machen. Viele Leute müssen vom dem Denken weg kommen, dass die Webseite nicht für einen Browser, sondern für den Benutzer ausgelegt sein soll, schließlich ist er es, der die Informationen einer Webseite haben möchte.

 

[HittiSan]

Wieso sollte ich ihn in irgendeiner Form verärgern bzw. aus seinem gewohnten Trott hereaus bringen? Natürlich kann es förderlich sein dem Benutzer mitzuteilen, dass sein Browser manche aktuelle Technologien nicht beherrscht. Dennoch werde ich ihm den Aufenthalt auf meiner Webseite nicht unnötig schwer machen.

Damit leitest Du allerdings vom debilen Browser, denn ich anprangere, gekonnt über zum debilen User, den Du nun postulierst.:-?
Das solltest Du noch einmal überdenken...

Ich will es ihm doch so einfach machen wie möglich, damit er wieder kommt bzw. auf meine Werbebanner klickt!

Ich will nicht, dass irgendein Website-Besucher auf ein Werbebanner klickt. Werbebanner sind eine Zumutung, die mich vom weiteren Besuch jeder Website abhalten, wo ich nach Informationen suche und statt dessen aufdringlichee Klickwerbung finde. wenn ich natürlich auf der artige Sachen Wert lege, hat sich eine weitere Diskussion eigentlich erübrigt. Mir geht es nämlich auch um Ästethik und nicht um die Anzahl theoretisch möglicher Werbeklicks.

 

[znay]

Damit leitest Du allerdings vom debilen Browser, denn ich anprangere, gekonnt über zum debilen User, den Du nun postulierst.:-?
Das solltest Du noch einmal überdenken...

Nein. Schließlich optimiere ich Webseiten gerade dafür, dass debile User mit Uraltbrowsern die Möglichkeit haben auf meine Webseite zu kommen. Darum gehts bei der Barrierefreiheit doch genauso, wie die Benutzbarkeit mit Textbrowser und Screenreadern aufgrund von Sehschwächen.

Ich will nicht, dass irgendein Website-Besucher auf ein Werbebanner klickt. Werbebanner sind eine Zumutung, die mich vom weiteren Besuch jeder Website abhalten, wo ich nach Informationen suche und statt dessen aufdringlichee Klickwerbung finde. wenn ich natürlich auf der artige Sachen Wert lege, hat sich eine weitere Diskussion eigentlich erübrigt. Mir geht es nämlich auch um Ästethik und nicht um die Anzahl theoretisch möglicher Werbeklicks.

Es steht nirgens etwas von aufdringlicher Klickwerbung, die gesuchte Informationen verdecken. Dieses Forum hier hat ja auch zwei Adsense Blöcke und dennoch treibst du dich hier rum. Hinzu kommt, dass jeder Webseitenbetreiber andere Ziele verfolgt. Daher habe ich auch von wiederkehrenden und klickenden Besuchern geschrieben.

Ich gebe ja zu, dass der IE teilweise etwas schwierig reagiert, hat man sich allerdings mal in die gängigen Fehler (Double-Margin, hasLayout, 3px, Alphatransparenz bei PNG etc.) eingearbeitet und weiß woher sie kommen, ist es meist kein großer Aufwand diese zu beseitigen.

Es steht nunmal immernoch die Frage im Raum, weswegen man es einem Besucher unnötig schwer machen soll an die gesuchten Informationen zu kommen.

 

[Sn0opy]

Grundlegend bin ich ganz klar dafür, dass auch ältere Browser unterstützt werden sollten, weil man eben nie weiß, wer alles die entsrechende Seite besucht.

Mitlerweile ändert sich meine Meinung aber immer mehr, weil der IE 6 einfach so viele Fehler hat, dass es einfach nur noch nervt, diese auszubügeln. Ich freue mich schon auf den IE 8, der endlich mal angepasster an die Standard sein soll (speziell HTML 5) -> Heutige News @ Golem.

 

[HittiSan]

In dem ich dem Webseiten-Besucher die Installation eines sagen wir mal - besser funktionierenden Browsers anbiete, mache ich es ihm nicht schwer, sondern leicht.

Du gehst bei Deinen Überlegungen dagegen von Usern aus, die die Installaton eines neuen - besser funktionierenden Browsers (ich denke hier an den I.E 7.0 im Vergleich zu 6.0) verweigern, statt dessen aber PlugIns installieren, um Webseiten mit Umlauten in der Adresse betrachten zu können. Das ist krumm gedacht.
Und sollte nicht angenommen, gefordert oder schlimmer noch, gar unterstüzt werden.
Ferner dürfte das Wort den von Dir ins Spiel gebrachten debilen User noch mehr erschrecken als das Wort: "Neuer Browser". Nun, Microsoft gibt sich ja auch redlich Mühe, die alte Schande vom Anlitz der Webhasen zu wischn

Ferner ist mir bislang noch nicht untergekommen, dass man mit der Forderung an mich herangetreten wäre, Webseiten für Besucher aus der Computer-Vorzeit zu programmieren. Dem Argument, Browser wie den I.E. 6.0 aufgrund Ihrer Darstellungsdefizite (und hier ist mein Hauptargument wirklich das Umlaut-Defizit und ich lasse auch nur die Browser links liegen, die kein CSS können oder die die MSIE-Nr. 6.xx tragen) zu übergehen haben sich meine Auftraggeber bislang immer sehr offen gezeigt.
Nun, ich mach keine Internetauftritte für geldgeile Webrusher, Ecommerce-Fuzzis oder sonstige Freunde des schnellen Geldes - vielleicht liegt es ja an meinem Kundenkreis, dass man meinen Empfehlungen gegenüber sehr offen ist und nicht mißverstandene Begriffe wie Barrierefreiheit, Browserkompatiblität und Semantik ins Feld führt, um mit dem zusätzlichen Hinweis, jeder müsse ihre Seiten lesen können genau den Unsinn zu unterstüzen, der schon den netten aus Cern damals die Fußnägel zum Hochrollen brachte.

Informationsflut, dass sei nur am Rande bemerkt, kann einen auch ertrinken lassen.

Und gerade, wenn ich die zahllosen Angebote in Sachen Sex im Web beäuge, beginn ich, sehr intollerant zu werden. Denn dieser Quatsch müllt das ganze System zu. Aber das ist nicht die einzige Art von Datenmüll, die das Netz vergiftet.

 

[HittiSan]

Es steht nunmal immernoch die Frage im Raum, weswegen man es einem Besucher unnötig schwer machen soll an die gesuchten Informationen zu kommen.

Nun, ganz klar. Man verwendet im deutschen Sprachraum einen Browser, der keine Umlaute kann und läßt den Surfer darüber im Unklaren - weil man ihn halt nicht verunsichern möchte.;heart

Die einzelnen Vorlieben der Benutzer. Was macht es denn in Augen der Besucher sinnvoll auf einmal 'ne andere Software zu benutzen, als jene, die schon jahrelang seinen Dienst tut?

Irgndwie wußte ich, dass Du immer noch mit Windows 3.11 surfst.

 

[koslowski]

Hi,

ich hab dafür gestimmt die alten Browser zu unterstützen weil:

Der normale User weiß fast nichts.
Er fühlt sich so unsicher das er, wenn er den IE6 hat und der läuft zu seiner Zufriedenheit er keinen anderen installiert.
Außerdem hat er Angst das beim Installieren was schiefgeht und dann weiß er nicht weiter.
Für ihn gilt der Grundsatz: "Never change a running system".

Und Browser installieren ist für ihn schon ein "change".

Wenn er auf eine HP kommt die durch die Benutzung des IE6 ein zerschossenes Layout hat geht er halt wieder.

Ich versuche meine HP's so zu bauen das möglichst alle ohne Einschränkungen mit ihr interagieren können und da sind auch Sehbehinderte (Blinde, Leute mit Farbsehschwäche) mit eingeschlossen.

Wir mit unserem Wissen sind überhaupt kein Maßstab (wir sind bestenfalls betriebsblind) der normale User und seine Surfgewohnheiten sind der Maßstab an dem wir uns messen lassen müssen.

Wenn wir nicht willens und in der Lage sind auch ihn zu bedienen, haben wir imho Hobby oder Beruf verfehlt.

Zum Abschluß noch:

Der IE7 hat kein Problem mit Umlauten auch der IE6 nicht (jedenfalls auf keiner meiner HP's).
Gern gemachte Fehler in dem Zusammenhang sind:
Nicht alle Dateien sind mit UTF-8 abgespeichert ( Auch die CSS).
Viele Editoren können das z.B. noch nicht.

Wenn der Webserver in seinem Response-Header UTF-8 zurückgibt die Dateien aber in iso-8859-1 sind hat der IE ein Problem mit Umlauten.

Gibt der Webserver hingegen iso-8859-1-Zeichensatz zurück und du hast UTF-8 in deinen Dateien hat der IE wieder ein Problem.

Was auch noch gerne übersehen wird:
Die erste Angabe im <head> sollte immer der verwendete Zeichensatz sein und nicht <title>.
Der <title> könnte ja auch Umlaute enthalten.

Der Fehler liegt also imho beim Webdesigner und nicht beim Browser.

Gruß
Koslowski

 

[neuroleptika]

Informationsflut, dass sei nur am Rande bemerkt, kann einen auch ertrinken lassen.
Und gerade, wenn ich die zahllosen Angebote in Sachen Sex im Web beäuge, beginn ich, sehr intollerant zu werden. Denn dieser Quatsch müllt das ganze System zu. Aber das ist nicht die einzige Art von Datenmüll, die das Netz vergiftet.

Das kann ich nicht ernst nehmen.
Ich betreibe eine Seite mit einem Besucheranteil von 35% IE6 Usern.
Meine Besucher sind nicht pornosüchtig oder blöd. Die wollen eine schnelle Information, die nichts mit Internet zu tun hat.
Denen setzte ich doch nicht als erstes einen Text über Browser oder Plugins vor die Nase.