Erfahrungsberichte

[Loon3y]

Warum barrierefreie Webseiten?

Rechtliche Aspekte

Seit dem 1. Mai 2002 ist in Deutschland das Behindertengleichstellungsgesetz in Kraft. Dieses Gesetz hat die Beseitigung von Benachteiligungen behinderter Menschen zum Ziel und soll ihnen eine gleichberechtigte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft und eine selbstbestimmte Lebensführung ermöglichen. Anmerkung: Artikel 3 Abs. 3 Grundgesetz: "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden".
Barrierefreiheit bringt mehr Komfort für alle Benutzer, nicht nur für blinde, sehbehinderte und kognitiv behinderte Menschen, durch eine bessere Bedienbarkeit und eine schnellere Navigation.

Barrierefreies Webdesign-Marita Betz, Garmisch-Partenkirchen - Startseite

ich stell das mal so in den Raum, mit der Frage: stimmt das? Könnte dsa wirklich rechtliche Konsequenzen mit sich tragen?

 

[xXxPeterPanxXx]

oh davon habe ich noch nie etwas gehört. Ich bin kein champion in progrmieren darum gebe ich bisher ale größen in px an.
ich hab grad mal geguckt das forum ist auch in absoluten größen.

 

[Efchen]

Das Stimme IIRC schon. Aber noch nach 2002 trat ja auch das Gesetz in Kraft, dass Websites von Behörden barrierefrei sein müssen. Da dort explizit auf die behördlichen Websites eingegangen wird, möchte ich mal jetzt behaupten, dass das für gewerbliche oder private Websites nicht zutrifft.

Allerdings bin ich davon überzeugt, dass das auch nicht mehr lange dauert, bis das auch für andere gelten wird. Wahrscheinlich wird dann nur wieder statt von "gewerblichen" nur von "geschäftsmäßigen" Websites die Rede sein und ein Raunen wird durch die privaten Blogger und Fotoalben-für-die-Familie-Besitzer gehen und keiner wird mehr wissen, woran er ist.

Wobei dann auch hier wieder im Raum steht: "Wo kein Kläger da keine Klage". Warum sollte ein Blinder z.B. ein privates Fotoalbum verklagen können, weil die Website nicht barrierefrei ist.

Aber Deutschland ist ja bekannt für undurchsichtige und unsinnige Gesetze.

Und mit zu vielen Gesetzen kann man das WWW auch so schnell wieder unattraktiv machen bzw. gar zerstören, wie es in Mode gekommen ist.

Wobei es andererseits nicht sonderlich schwer ist, barrierefreie Websites zu erstellen, wenn man sich an strikte Trennung von HTML und CSS hält und versteht und umsetzt, was mit Semantik gemeint ist. Dazu bedarf es keiner Programmierkenntnisse und keines überdurchschnittlich logischen Denkvermögens. Aber Baukästen dürften dann vom Erdboden verschwinden...

@xXxPeterPanxXx: Barrierefreiheit ist erstmal was anderes als Größen in px. Und Programmieren muss man nicht können (HTML und CSS sind keine Programmiersprachen). Barrierefreiheit erreicht man als erstes mit semantisch korrektem und validem HTML. Alles danach driftet schon mehr in Richtung Nutzbarkeit ab.

 

[newlord]

Wenn so eine Regelung kommen würde, dann würden auch so manche Agenturen aufbegehren die die Inhalte ihrer Kunden teilweise via Flash oder JavaScript darbieten. Vom kapitalistischem Standpunkt aus betrachtet würde eine derartige Regelung für die Agenturen mehr Arbeit bedeuten, die dem Kunden in Rechnung gestellt werden muss. Um die zusätzlichen Kosten nicht tragen zu müssen verzichtet der Kunde lieber auf das Blink und Leucht um hinterher nicht Ärger mit dem Gesetz zu bekommen.

Von der einene Seite aus betrachtet würde ich das sogar für gut empfinden würde es doch zur Folge haben, dass man jede Website mit einem FlashMenü beim Gesetzgeber anschwärzen könnte da der Seitenbetreiber nicht auf Menschen mit einem Handicap geachtet hat. Auf der anderen Seite könnte ich eine solche Regelung nicht mit meinen ästhetischen Ansprüchen vereinbaren. Wenn ich mir die behördlichen Websites anschaue, dann fühle ich mich gleich an alte Zeiten erinnert auch wenn ich weiß, dass diese Websites intern auf dem neuesten Stand sind.

Manch einer mag das vielleicht in Ordnung finden aber ich frage mich, was denn aus solchen, solchen oder solchen Layouts werden würde. Müsste denn nicht der Designer sich denjenigen anpassen die Sehbehinderungen haben? Ich glaube eher, dass sich damit kein professioneller Designer zufrieden geben wird nur auf websichere Farben zu setzen, geschweige denn seine Layouts nicht pixelgenau zu machen sondern diese skalierbar zu halten. Und ganz ehrlich - Ich gehöre zu denjenigen die mindestens für 1024x768 und in Ausnahmefällen für 800x600 optimieren, ihre Layouts immer zentriert halten, pixelgenau arbeiten und websichere Farben für nen Fliegenschiss halten. Eher würde ich darauf warten dass die Medizin einen Weg findet, dass Blinde wieder sehen können, Taube wieder hören können und Menschen mit körperlichen / neurologischen Behinderungen wieder normal leben können. Das halte ich für westenlich wichtiger, als den Websitebastlern derarige Regelungen aufzulegen.

MfG

NewLord

 

[threadi]

Diese Regelung gibt es schon wie gesagt seit 2002. Sie betrifft nur Webseiten von Behörden, also z.B. die Webseite der Bundesregierung oder der Bundesministerien. Aber auch Gemeinden müssen sich daran halten. Habe selbst schon vor Jahren auf dieser Grundlage seiten erstellt - ist kein Problem. Rechtliche Konsequenzen könnte es nur für die Behörden geben (weniger Geld vom Staat als Unterstützung etc.). Die meisten hier Anwesenden "Webmaster" betrifft diese Regelung gar nicht.

Sollte soetwas für jegliche Unternehmenswebseite kommen (was derzeit nicht geplant ist!), würde ich es sogar durchaus begrüßen.

 

[xXxPeterPanxXx]

Wobei es andererseits nicht sonderlich schwer ist, barrierefreie Websites zu erstellen, wenn man sich an strikte Trennung von HTML und CSS hält und versteht und umsetzt, was mit Semantik gemeint ist.

Ich finde das sehr schwer größen in relativen Maßen anzugeben, weil dadurch die ganze website sich überlagert, die Schrift raus rutscht oder andrere Sachen. Deshalb gebe ich größen in px an. Ich vertehe das Gestz auch nicht. Ich bin eher dafür das es ein Gesetzt gibt das jeder browser eine lupe hat. Ich meine mir tuen die Leute mit eine Sehbbehinderung leid und das ist ja auch lieb gemeint, aber wegen ein paar Leuten kann man doch keine so blöde Regelung machen. Die die ein oder andre Seite versaut.

 

[Bernhard]

Hallo @ alle,

soweit ich weiß, betrifft es alle öffentlichen Einrichtungen, also z.B. auch Museen.

Und ich finde es gut und richtig. Für einen Blinden ist es deutlich schwieriger, zum
Rathaus zu gehen, also sollte er wenigstens die Website des Rathauses problemlos
besuchen können.

Außerdem heißt "barrierefrei" oder "barrierearm" (der Begriff ist mir lieber, da wir von
barrierefreien Websites noch sehr weit entfernt sind) noch weitaus mehr:

• da ist der Grobmotoriker, der mit zu kleinen Schaltflächen nicht klar kommt
• da sind Websites, die nur mit einem ganz bestimmten Browser funktionieren
• JavaScript-Navigationen stellen eine Barriere für denjenigen dar, der es
  deaktiviert hat
• Flash ist eine Barriere für den, der den Player nicht hat
• lange Ladezeiten sind ein Barriere für den, der kein DSL hat
• usw.

Ich finde das sehr schwer größen in relativen Maßen anzugeben, weil dadurch die ganze website sich überlagert, die Schrift raus rutscht oder andrere Sachen. Deshalb gebe ich größen in px an. Ich vertehe das Gestz auch nicht. Ich bin eher dafür das es ein Gesetzt gibt das jeder browser eine lupe hat. Ich meine mir tuen die Leute mit eine Sehbbehinderung leid und das ist ja auch lieb gemeint, aber wegen ein paar Leuten kann man doch keine so blöde Regelung machen. Die die ein oder andre Seite versaut.

Hallo Peter,

Du hast gerade erst angefangen, mit der Zeit wird Dir das schon leichter fallen...

Probier mal aus, Elementen eine min-width in Pixeln zu geben und zusätzlich eine width in em.
Wenn Du dann noch etwas Sicherheitsabstand lässt, rutscht nichts mehr raus...

Überlagern können sich Dinge eigentlich nur, wenn Du etwas falsch gemacht hast...

Grüße
Bernhard

 

[Efchen]

Auf der anderen Seite könnte ich eine solche Regelung nicht mit meinen ästhetischen Ansprüchen vereinbaren. Wenn ich mir die behördlichen Websites anschaue, dann fühle ich mich gleich an alte Zeiten erinnert auch wenn ich weiß, dass diese Websites intern auf dem neuesten Stand sind.

Das muss aber IMHO nicht zwangsläufig so sein.
Die Designer müssen wahrschienlich nur einfach noch dazu lernen. Die meisten kennen sich ja wohl nur mit Print-Layout aus.
Außerdem ist der erste Schritt zur Barrierefreiheit valides und semantisch korrektes HTML, wird doch CSS fast vollständig von Vorlesebrowsern ignoriert.
Schwierig sind da diejenigen, die noch sehen, aber große Schriften brauchen und sowas. Aber da muss man auch mal zugeben, dass ab einer bestimmten Schriftgröße kein ansehnliches Layout mehr mithalten kann, irgendwann sieht jede Site besch*eiden aus.
Und das zweite von Dir verlinkte Design sollte IMHO problemlos auch mit allen Schriftvergrößerungen funktionieren, bei den anderen beiden kann man aber sicher auch was machen!

Ich glaube eher, dass sich damit kein professioneller Designer zufrieden geben wird nur auf websichere Farben zu setzen, geschweige denn seine Layouts nicht pixelgenau zu machen sondern diese skalierbar zu halten.

Das ist ja jetzt schon der Fall. Erklärt man einem Print-Designer wie das WWW funktioniert, wird er idR ziemlich böse und unterstellt einem unterschwellig, man habe doch keine Ahnung. Aber das sind eben professionelle Print-Designer aber in Sachen WWW blutige Anfänger. Da ist ein himmelweiter Unterschied und den akzeptieren die gelernten Designer immer noch nicht.

Und ganz ehrlich - Ich gehöre zu denjenigen die mindestens für 1024x768 und in Ausnahmefällen für 800x600 optimieren, ihre Layouts immer zentriert halten, pixelgenau arbeiten und websichere Farben für nen Fliegenschiss halten.

Da läuft mir ein kalter Schauer den Rücken runter, ehrlich.
Da wünscht man sich, solche Leute könnten mal einen Tag Blindheit oder große Sehschwäche "ausleihen" um zu sehen, was diese Designer den Betroffenen mit sowas antun.
Vielleicht würden dann einige umdenken.

Eher würde ich darauf warten dass die Medizin einen Weg findet, dass Blinde wieder sehen können, Taube wieder hören können und Menschen mit körperlichen / neurologischen Behinderungen wieder normal leben können. Das halte ich für westenlich wichtiger, als den Websitebastlern derarige Regelungen aufzulegen.

Finde ich sehr kurzsichtig und rücksichtslos diese Einstellung.

Ich finde das sehr schwer größen in relativen Maßen anzugeben, weil dadurch die ganze website sich überlagert, die Schrift raus rutscht oder andrere Sachen.

Nur, wenn man es nicht konsequent durchzieht.
Aber der erste Schritt zur Barrierefreiheit ist ja auch der HTML-Code, nicht das Design, das bei Vorlesebrowsern nicht zum Tragen kommt.

Ich meine mir tuen die Leute mit eine Sehbbehinderung leid und das ist ja auch lieb gemeint, aber wegen ein paar Leuten kann man doch keine so blöde Regelung machen. Die die ein oder andre Seite versaut.

Wegen ein paar Leuten fahren hier im Großraum nur noch Niederflurbusse. Wegen ein paar Leuten machen Ampeln Geräusche. Wegen ein paar Leuten gibt es Gesetze.

Ihr müsst einfach mal überlegen, dass dass behinderte Menschen vom normalen Leben enorm ausgegrenzt sind. Sie werden blöd angestarrt, gehänselt, können nicht so wie andere. Rollstuhlfahrer können nicht springen oder klettern, keine Treppen steigen. Blinde begeben sich auf der Straße regelmäßig in Lebensgefahr. Behinderte Menschen können nicht im gleichen Maße wie andere ein sotiales Umfeld aufbauen. Freunde finden sie schwerer, werden nicht akzeptiert. Sind ja nur "ein paar Leute".

Überlegt doch mal, was das WWW für unsere behinderten Mitmenschen bedeutet! Ihr nutzt Chatrooms als Spielplatz, diese Menschen können in sowas endlich ein ganz normales Leben führen, wie nicht behinderte Menschen auch. In Chats fragt niemand nach Behinderungen, da sind erstmal alle gleich. Blinde können auf einmal lesen, denn das WWW bietet ja alles Mögliche.

Aber das alles funktioniert nur, wenn ihnen die technische Grundlage geschaffen wird. Und das heißt barrierefreie Seiten. Nachdem die Technik da ist und zumindest valider und semantisch korrekter HTML-Code keine Hexerei ist, ist es eigentlich die Pflicht eines jeden Menschen auf der Welt, diese Techniken auch zu nutzen und nicht durch Uneinsichtigkeit den Menschen, die darauf angewiesen sind, Möglichkeiten vorzuenthalten! Und das meist noch aufgrund von Dingen (Design) die manche (Blinde) sowieso nicht sehen können!

Im "Real Life" wird soviel über Rassenhass, Ausländerfeindlichkieit und Behindertenfeindlichkeit geredet und jeder findet es schlecht, dass es solche Menschen gibt. Aber im WWW spielt das auf einmal alles keine Rolle mehr. Design ist wichtiger als Völkererständigung und Gleichberechtigung. Ist das nicht eher eine ziemlich verlogene Gesellschaft?

Hier hat jeder Webmaster die Möglichkeit, seinen Beitrag zur Hilfe anderer zu leisten und das noch in einem Medium, mit einer Arbeit, die ihm wahrscheinlich Spaß macht. Nie war es so einfach, bedürftigen Menschen so bequem zu helfen.

Nachdenkliche Grüße,
-Efchen

 

[Loon3y]

Mal, nachdem Efchen hier sehr offen seine Meinung darlegt - welcher ich zu 101% zustimme - ein paar Daten (von wegen "ein paar Blinde"):

In Deutschland gibt es nach Angaben eines WHO-Reports 2002* ca. 1,2 Millionen Sehbehinderte mit einem bestkorrigierten Visus beider Augen von 0,3 oder schlechter; davon sind über 160.000 erblindet (Visus < 0,05 oder Gesichtsfeld < 10 Grad). Die Erblindung ist meist vermeidbar bei 40 % (18% Glaukom, 17% Diabetes, 5 % Katarakt), partiell auch bei der Makuladegeneration (50%).

Neuerblindungen pro 100.000 Einwohner und Jahr in Deutschland (5)
• Makuladegeneration 4,1/100.000
• Diabet. Retinopathie 1,7/100.000
• Glaukom 1,4/100.000
• Opticusatrophie 0,9/100.000
• Katarakt 0,6/100.000
• Sonstige 3,5/100.000

Enttäuschter Gruß...
Loon3y

* jährlicher anstieg 9%. d.h. 1,2mio + 9% = 1,308 mio (2003) + 9% = 1,43 mio (2004) ..... = ~2,19mio (2009).

P.S.: bezüglich Sehschwäche / - behinderung. Ich gehöre auch dazu.

 

[Bernhard]

Wo wir hier gerade Zahlen haben: knapp zehn Prozent der männlichen
Bevölkerung leidet unter Farbfehlsichtigkeit (landläufig: Farbenblindheit).
Diese Leute sind auf ausreichende Kontraste angewiesen.

Und mal ehrlich, so komfortabel wie wir ist jemand mit einer starken
Sehbehinderung auch auf einer optimierten Website noch nicht unterwegs,
weil bei extremer Schriftvergrößerung viel weniger Text ins Browserfenster
passt und damit die Übersichtlichkeit ganz wesentlich leidet.

Grüße
Bernhard

P.S.: ich war neulich mal auf einer Website, die hat die Texte in einer
zweiten Version mit einfacherer Sprache zur Verfügung gestellt...