Bitte mal überarbeitete Seite begutachten

[Efchen]

Sicher nicht, es zeigt aber doch, dass fehlerfreier Code nicht immer sein muss um eine gute Site zu betreiben.

Und das ist eine Einstellung, die ich für ziemlichen Quatsch halte. Eine Einstellung, die im Bereich hirnloser Computer gar nicht haltbar ist. Nur fehlerfreier Code kann das machen, was Du möchtest. Baust Du Fehler ein, bist Du auf die Launen eines Computerprogramms ohne jegliche Intelligenz angewiesen. Das Verhalten der Browser (und das sind ja nicht nur visuelle Browser!) im Fehlerfall ist nicht definiert und kann zu ganz anderen Ergebnissen führen, als Du geplant hast. Nein, zu sagen fehlerhafter Code funktioniere ja auch, das ist keine Begründung, das ist reiner Zufall.

Es geht mir wirklich nur um das Müssen. Klar sollte sich jeder Mühe geben, fehlerfreien Code schreiben und an viele User denken. Mitunter steht das aber nicht im Verhältnis zur Site.

Dann kann die Site nicht so wichtig sein, dass man sie in ein weltweites Netz stellt. Sauber zu schreiben ist einfach eine Verpflichtung gegenüber den Nutzern, das bist Du den anderen Menschen schuldig. Das klappt natürlich nicht immer auf Anhieb, aber wenn man gesagt bekommt, was falsch ist, dann muss man es einfach ändern. Alles andere ist schon fast rücksichtslos.
Wer das nicht will, soll eine private Site ins Netz stellen, also eine, die wirklich nicht öffentlich zugänglich ist, mit Passwortschutz versehen und die Links nur an Ausgewählte weitergeben. Oder die Site auf seinem eigenen Rechner ohne Verbindung zum WWW stellen. Dann ist das Medium WWW einfach das falsche.

Indem man nicht schreibt: “ Außerdem ist die Schrift viel zu klein…“ sondern vielleicht: “Ich würde die Schrift etwas größer machen, so liest es sich schwer.“

Aber das ist ja nicht das, was ich sagen will. Ich will ja sagen, dass die Schrift so nicht bleiben kann, weil das in Sachen Usability nicht tragbar ist. Fließtext in 1em Größe, was anderes kommt gar nicht in Frage und ist rücksichtslos.

Wie sagt man, der Ton bestimmt die Musik. Und ich finde Deine Musik ist mitunter mächtig schwer.

Ich habe keinen Ton an und ich mache auch keine Musik. :-) Bin unmusikalisch.

Wobei sich deine letzten Schreiben anders lesen.

Klar, mit der ersten Antwort will ich provozieren - nicht zum Angriff, sondern zum Nachdenken - klappt ja eigentlich auch fast immer :-)

Wenn der Gegenüber dann nachdenkt, kann ich ihm auch in normalem "Ton" erklären, warum das so ist oder ich das so schreibe.

Nun muss ich ins Bett, der Wecker klingelt um sieben.[/SIZE][/FONT]

Langschläfer ;-)

P.S.: In Sachen Usability: Das war jetzt auch ziemlich unfair mir gegenüber, die Schrift kleiner zu machen. War mir zu klein und fördert meine Kopfschmerzen...

 

[Ricc220773]

Nur fehlerfreier Code kann das machen, was Du möchtest.

Ich möchte nochmal betonen, dass die Grundlage dieser Diskussion nicht eine, von Grund auf, fehlerhaft geschriebene Site war. Es ging lediglich um eine feste oder flexible Breite.
Der Ausdruck „fehlerhafter Code“ war dann vielleicht nicht ganz richtig. Der Code von Google enthält ja keine richtigen Fehler. Es wird z.B. eine Tabelle als Layout eingesetzt. Was ich nicht gerade als Fehler sehe. Vor einiger Zeit wurde es fast nur so gemacht. Bis sich jemand gesagt hat, das macht man nicht. Wieso, weiß ich nicht und ist für mich auch nicht logisch. Es arbeitet sich leicht damit und wird überall gleich dargestellt. Das gleiche beim Menü. Wieso soll ich eine Liste dafür nutzen und nicht einfach einen Zeilenumbruch? Spielt für den Nutzer der Site doch gar keine Rolle. Wenn der Nutzer den Quellcode nicht betrachtet, merkt er den Unterschied nicht mal.

Dann kann die Site nicht so wichtig sein, dass man sie in ein weltweites Netz stellt. Sauber zu schreiben ist einfach eine Verpflichtung gegenüber den Nutzern, das bist Du den anderen Menschen schuldig.

Ich betrachte keine Internetsite als so wichtig, dass man nicht auch ohne leben kann. Schön, wenn es eine Site gibt auf der ich benötigte Infos finde. Da freue ich mich, dass sich jemand die Mühe gemacht hat. Sind da nun kleine „Fehler“ und ich muss vielleicht scrollen, kann ich damit leben. Ja, es ist nicht gerade praktisch, aber es geht und ich will ja schließlich was. Der Schreiber der Site ist mir zu nichts verpflichtet. Darum finde ich es mehr als übertrieben zu sagen, wer solche „Fehler“ nicht beseitigt ist rücksichtslos und solle seine Site verschlüsseln. Jeder hat das Recht das Netz zu nutzen. Auch wenn er es nicht fehlerfrei kann oder will.
Es gibt tausende, die mittels Baukasten sich kostenlose Auftritte basteln. Da glitzert, funkelt und bewegt sich jedes Bild. Laufschriften rasen über den Bildschirm. Das Menü klebt rechts unten in der Ecke und wird von einem Werbebanner überdeckt. Überschriften werden rot auf grünem Untergrund geschrieben und in einen blauen Rahmen gepresst. Sicher, mir wäre das auch nichts, aber es gibt tausende davon. Und es gibt tausende die sich gegenseitig auf diesen Seiten besuchen, sich dafür Award’s verleihen und glücklich damit sind. Eben Spaß an der Sache haben. Das würdest Du verbieten wollen? Warum? Sollen sie doch ihren Spaß haben. Wem es nicht gefällt muss es sich nicht ansehen. Mir wurde auch ein solcher Award angeboten. Ich habe dankend abgelehnt, aber nur weil das nichts für mich ist, kann ich es doch anderen nicht verbieten. Sollen sie sich ihre Onlinetuschkästen doch schön reden und belohnen. Mich stört das nicht.

Aber das ist ja nicht das, was ich sagen will. Ich will ja sagen, dass die Schrift so nicht bleiben kann, weil das in Sachen Usability nicht tragbar ist. Fließtext in 1em Größe, was anderes kommt gar nicht in Frage und ist rücksichtslos.

Warst Du auf meiner Site? Konntest Du den Text lesen? Hundert andere konnten es. Wieso übertreibst Du so? „Nicht tragbar“ „ist rücksichtslos“ Es funktioniert doch und ist lesbar. Warum soll es nicht tragbar sein. Auch wenn es fachlich nicht richtig ausgezeichnet ist, bin ich deswegen doch nicht rücksichtslos.

Klar, mit der ersten Antwort will ich provozieren - nicht zum Angriff, sondern zum Nachdenken - klappt ja eigentlich auch fast immer :-)

Wenn Dir auf der Straße jemand schief kommt, ziehst Du ihm erst eine rein, hoffst dann, dass er darüber nachdenkt und erklärst ihm danach, dass man sich so nicht verhält? Ich würde sagen Dein Weg ist nicht der richtige. Sag es gleich im richtigen Ton und man wird Dir auch mehr zuhören. Ich denke mal, ich hätte auch anders reagiert.

P.S.: In Sachen Usability: Das war jetzt auch ziemlich unfair mir gegenüber, die Schrift kleiner zu machen. War mir zu klein und fördert meine Kopfschmerzen...

War keine Absicht. Habe alles in Word geschrieben und irgendwie hatte ich durch einen Nachtrag auf einmal unterschiedliche Größen und ein geteiltes Zitat. Hab da ne ganze Weile probiert, aber es ging nicht weg. An Deinem Zitat von mir habe ich jetzt wohl den Fehler gesehen.

 

[Efchen]

Der Code von Google enthält ja keine richtigen Fehler. Es wird z.B. eine Tabelle als Layout eingesetzt. Was ich nicht gerade als Fehler sehe.

Doch. Es ist kein syntaktischer, aber ein semantischer Fehler.

Vor einiger Zeit wurde es fast nur so gemacht. Bis sich jemand gesagt hat, das macht man nicht. Wieso, weiß ich nicht und ist für mich auch nicht logisch.

Das ist schon über 10 Jahre her. Und das hat nicht jemand gesagt, das war noch nie so gedacht. HTML war noch nie dafür konzipiert, das Aussehen zu beeinflussen. Es gab nur keine Sprache wie CSS, mit der man Layout machen kann. Daher hat man - quasi als Hack - HTML so vermurkst, dass es damit geht. Aber es war schon immer ein Hack, so wie man heute zahlreiche CSS-Hacks hat, um den IE6 CSS zu lehren.

Es arbeitet sich leicht damit

Das ist nicht wahr. Es kommt Dir leicht vor, wenn Du nie was anderes gemacht hast. Wenn Du beide Varianten beherrschst, wirst Du einsehen, dass Tabellenlayout um ein velfaches komplizierter, unlogischer, aufwändiger und unflexibler ist.

und wird überall gleich dargestellt.

Auch das ist nicht wahr. Im WWW gibt es mehr als nur visuelle Darstellung. Und Clients, die den Inhalt anhand der Semantik erfassen, kommen mit Tabellenlayouts nicht klar. Ist ja auch nicht so gedacht, ist semantisch falsch und wird daher auch falsch interpretiert.

Das gleiche beim Menü. Wieso soll ich eine Liste dafür nutzen und nicht einfach einen Zeilenumbruch?

Weil das der Sinn, die Anwendung von HTML ist. HTML ist dazu da, den Inhalt semantisch auszuzeichnen, ihm eine Bedeutung zu geben. <br> ist in diesem Fall physische Inhaltsauszeichnung und hat daher in HTML nichts zu suchen, das macht man mit CSS. Ein Menü ist eine Liste von Links, also muss es semantisch korrekt auch als Liste ausgezeichnet werden. Alles andere macht keinen Sinn.

Spielt für den Nutzer der Site doch gar keine Rolle.

Aber natürlich tut es das. Spätestens, wenn der Client des Nutzers dem Nutzer die Site vorlesen muss. Dann redet er Stuss, wenn die Semantik nicht stimmt. Oder Suchmaschinen, auch die können nur die Semantik erfassen. Ein <div id="header"> ist keine Überschrift. Nur ein <h1> (bis <h6>) macht aus einem Inhalt eine Überschrift.

Wenn der Nutzer den Quellcode nicht betrachtet, merkt er den Unterschied nicht mal.

Falsch. Wie beschrieben. Für Dich und die Leute, die Du kennst, mag das zutreffen. Aber es ist nicht allgemeingültig.

Der Schreiber der Site ist mir zu nichts verpflichtet.

Dir persönlich vielleicht nicht. Aber der Allgemeinheit und dem WWW.

Jeder hat das Recht das Netz zu nutzen. Auch wenn er es nicht fehlerfrei kann oder will.

Toll, Du hast das Recht, Dich frei zu bewegen, auch wenn Du es nicht kannst. :-)

Es gibt tausende, die mittels Baukasten sich kostenlose Auftritte basteln.

Schlimm genug.

Es funktioniert doch und ist lesbar.

Warum schließt Du von Dir auf andere? Warum glaubst Du, dass z.B. jemand mit einer Sehschwäche Deine Site genauso gut lesen kann, wie Du?
Ich versuche Deine Augen für das Medium "WWW" zu öffnen. Du denkst noch nicht weltumfassend. Das Medium ist aber weltumfassend.

 

[Ricc220773]

Es macht zwar Spaß mit Dir zu diskutieren, bringt aber nicht wirklich was. Wir werden beide nicht von unserem Standpunkt weichen. Schade, dass keine andere Meinung dazu kam.
Ich möchte also abschließend für mich nochmal zusammenfassen.

Prinzipiell gebe ich Dir vollkommen Recht. Jeder sollte versuchen eine fehlerfreie Site zu Coden und bereit zu stellen. Allerdings sehe ich es, anders als Du, nicht so dramatisch wenn nicht jeder alles einhalten kann oder will.
Ja, es ist wirklich schön, wenn Du Dich dafür einsetzt, dass zum Beispiel Leute mit Sehschwächen die Site sauber vogelesen werden kann. Nur muss man jede Site verbieten, wenn es nicht so ist? TV ist wohl eins der größten Medien und willst Du jeden Film verbieten, weil Taube keinen Untertitel dazu bekommen? Willst Du jede Zeitung verbieten, weil sie keine Auflage in Blindenschrift hat?
Deinen Einsatz in Ehren, aber da schießt etwas übers Ziel hinaus.
Die Autoindustrie ist auch weltumfassend. Da gibt es Menschen die kleine, stinkende und unsichere Autos bauen und es gibt Leute die diese trotzdem kaufen. Es gibt Leute die bauen große Luxuskarossen und es gibt Leute die auch diese kaufen. Genauso ist es in jedem Industriezweig und im WWW. Es wird immer perfekte, mittelmäßige und miserable Auftritte geben. Und alle nichtperfekten mittels Passwort unzugänglich zu machen ist in meinen Augen absoluter Unsinn. Akzeptiere, dass es Menschen gibt, die nicht von einem perfekten WWW träumen.
Ich träume von einem guten, in dem jeder zu seinem Geschmack kommt. Auch die Glitzerstickerliebhaber.

Gruß Ricc, wir lesen uns sicher noch.

Ach und Dein Ton....

Denk an den Wald,
in den rein und raus schallt.

 

[Efchen]

Es macht zwar Spaß mit Dir zu diskutieren, bringt aber nicht wirklich was. Wir werden beide nicht von unserem Standpunkt weichen.

Der essenzielle Unterschied ist der, dass ich über Fakten rede, über die Technik hinter dem WWW und über das, was das WWW erreichen soll, und Du das WWW als Spielplatz betrachtest, in dem jeder machen kann, was er will, und die globalen Zusammenhänge nicht zu begreifen scheinst.

Schade, dass keine andere Meinung dazu kam.

Die meisten hier werden in etwa so klingen, wie meine. Wobei das meiste eben nicht bloße Meinung ist, sondern Tatsachen.

Ja, es ist wirklich schön, wenn Du Dich dafür einsetzt, dass zum Beispiel Leute mit Sehschwächen die Site sauber vogelesen werden kann. Nur muss man jede Site verbieten, wenn es nicht so ist?

Für städtische Einrichtungen sieht es das Antidiskriminierungsgesetz heute tatsächlich schon vor, dass nicht barrierefreie Websites mit einem Bußgeld belegt werden können.
Ich bin der Meinung, dass es auch nur noch eine Frage der Zeit ist, bis das ADG auch für Privatpersonen gilt. Ich meine, wenn man die Materie gleich richtig lernt, ist das eigentlich auch kein Problem.

TV ist wohl eins der größten Medien und willst Du jeden Film verbieten, weil Taube keinen Untertitel dazu bekommen?

Das Fernsehen und andere Medien versprechen nicht Inhalte für alle.

Deinen Einsatz in Ehren, aber da schießt etwas übers Ziel hinaus.

Nicht im WWW. Hier sind die technischen Grundlagen gegeben, und das war schon immer das erklärte Ziel des WWW. Inhalte für alle. Wer seine Site nicht barrierefrei macht, baut aktiv Barrieren ein oder beherrscht die Materie einfach nicht richtig. Andere Medien haben gar nicht die technischen Möglichkeiten, barrierefrei zu sein und waren auch nie so konzipiert. Das WWW schon. Und deswegen ist es nur anständig, die Möglichkeiten auch zu nutzen.

Die Autoindustrie ist auch weltumfassend.

Deine Beispiele hinken alle.

Und alle nichtperfekten mittels Passwort unzugänglich zu machen ist in meinen Augen absoluter Unsinn.

Das hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass wer keinen Bock hat, anständige Websites zu erstellen, seine Sites vor weltweitem Zugriff schützen soll. Wer weltweite Websites erstellen will, sollte das anständig machen!

Akzeptiere, dass es Menschen gibt, die nicht von einem perfekten WWW träumen.

Ich akzeptere, dass es Menschen gibt, die träumen. Ich weiß auch, dass es genügend Menschen gibt, die gegen den Strom schwimmen. Ich finde es aber nicht richtig.

wir lesen uns sicher noch.

Lässt sich wohl nicht vermeiden :-)

Ach und Dein Ton.

Wie schon gesagt, ich hör nix.
Wir hatten mal ein Seminar über Telefonieren mit Kunden. Da wurde einem schön vor Augen gehalten, dass ein Gespräch zu 70% aus der Mimik und Gestik des Gegenüber besteht. Das hast Du weder bei Telefonieren noch in einem Forum. Ca. 20% machen den Tonfall aus, den Du zwar beim Telefon hast, aber auch nicht hier. Weniger als 10% macht das gesprochene bzw. hier geschriebene Wort aus. Das heißt 90% eines normalen Gesprächs fehlen Dir hier. Missverständnisse sind daher vorprogrammiert. Ich sitze in den allermeisten Fällen ruhig vor dem Bildschirm, lächle, bin zufrieden, habe einen normalen Puls. Ich will niemandem was, aber ich will die Wahrheit sagen und deutlich zeigen. Das missverstehen andere nunmal, weil sie nicht sehen, dass ich ruhig bin und ganz sachlich.
Also einfach in einem geschriebenen Medium nicht so viel Wert auf "den Ton" legen, denn das ist reine Interpretationssache des Lesers. Zumindest, solange man keine Schimpfworte vom Stapel lässt :-)