navi zu lang

[koslowski]

Tach auch,

hier nun das Beispiel:
Ich hab den Prolog in mehrere Codeblöcke aufgeteilt damit er nicht so lang wird.

@charset "utf-8";
/* CSS Document */

/*------------------------
Stylesheets fuer www.machtnix.de
Datei:    screen.css
Version: 1.0
Datum:  1.1.2000
Ersteller: Werauchimmer
Aufbau: 1.Allgemeine Selektoren
           2.Allgemeine Hyperlinks
           3.Layoutbereich
           4.Sonstige Styles
--------------------------*/

Die grobe Struktur als Kommentar ganz oben.

Der Prolog ist das was unter allgemeine Selektoren fällt.

*  {
    padding:0;
    margin:0;
    }
html  {
    height:100%;
       }
body  {
      color:#000;
      background-color:#fff;
      font:100.01%/1.4 verdana, arial, helvetica, sans-serif;
        }

Zuerst wird mit dem *-Selektor alle browserspezifischen Vorformatierungen auf null gesetzt, damit die Ausgangslage für alle Browser gleich sind.

html auf 100% Höhe gesetzt (manche nehmen da 101% damit im FF der Scrollbalken gleich da ist).

Schriftfarbe und Hintergrundfarbe für body.
font:100.01%/1.4 ist Schriftgröße und line-height in einem.
Mit 100.01% schaltet man Fehlerquellen im IE aus.
Das dahinter sind die Schriftarten. Immer mehrere angeben, da versch. Browser versch. Schriftarten haben.

p, li, dt, dd, input, textarea  {
     font-size:0.9em;
        }
h1 {  }
h2  { }
usw.

li  {
    list-style-type:none;
    }
img  {
    border:none;
        }
a img  {
    border:none;
         }
.clear  {
    clear:both;
    height:0;
    width:0;
    visibility:hidden;
    border:0;
     }

Allgemeine Schriftgröße für Textelemente festgelegt.
Schriftgrößen u. allgem. Form. für die Überschriften.
Listenzeichen ausgeschaltet
Den Rahmen um Bilder und verweissensitive Bilder ausgeschaltet.
Eine Klasse zum clearen für floatende Elemente definiert
(hr class="clear" />.

.skiplink  {
     position:absolute;
     top:-9999px;
     left:-9999px;
     width:0px;
     height:0px;
     display:inline;
}
.skiplinktab:focus,
.skiplinktab:active  {
    position:absolute;
    top:9999px;
    left:9999px;
    display:inline;
    width:16em;
    height:auto;
    background-color:#fff;
    color:#000;
    padding:0.6em;
    border:2px solid #000;
}
.skiplinktabunten:focus,
.skiplinktabunten:active  {
    position:absolute;
    top:9999px;
    left:9999px;
    display:inline;
    width:17em;
    height:auto;
    font-size:0.9em;
    background-color:#fff;
    color:#000;
    padding:0.2em;
    border:2px solid #000;
}

Diese Klassen benötige ich weil ich am Anfang und Ende einer jeden Seite Sprunglinks für Sehbehinderte einbaue, die auf einen Screenreader angewiesen sind.
Außerdem soll man sich mit der Tastatur durch die Seite tabben können.

Das habe ich mir natürlich als Vorlage abgespeichert, damit ich diese Formatierungen auf allen HP's verwenden kann.

Wenn du Fragen hast oder mehr wissen willst poste es einfach hierhin.

Gruß
koslowski

 

[csstester]

Oh ich Unwissender, und ich dachte ich könnte schon CSS;).

Sieht Prima aus, habs mir gleich erstmal kopiert um mich damit auseinanderzusetzen.

Ist natürlich selbstverständlich schlauer sich so etwas mal Vorzubereiten um nicht immer alles wieder von vorn schreiben zu müssen.

Vielen Dank für deine Mühe.

Gruß
csstester

 

[koslowski]

Hi,

Oh ich Unwissender, und ich dachte ich könnte schon CSS;).
Sieht Prima aus, habs mir gleich erstmal kopiert um mich damit auseinanderzusetzen.
Ist natürlich selbstverständlich schlauer sich so etwas mal Vorzubereiten um nicht immer alles wieder von vorn schreiben zu müssen.
Vielen Dank für deine Mühe.
Gruß
csstester

etwas hatte ich noch vergessen:

wenn du eine hr class:clear oder eine br class:clear zum clearen deiner floats einzusetzen gedenkst, kann der IE6 und IE7 trotzdem manchmal Probleme bei der Darstellung machen, z.B. du hast die clearende hr zwischen content und footer in den Quelltext geschrieben.
Im IE ist der Abstand zwischen content und footer größer als beim Firefox.

Dann hilft es i.d.R. wenn du in den Conditionell Comments für den IE:

.clear  {
    display:none;
     }

notierst. Der IE schließt die floats ja fälschlicherweise mit ein, das kann man sich in dem Fall zunutze machen.;)

koslowski

 

[Efchen]

p, li, dt, dd, input, textarea  {
     font-size:0.9em;
        }

Hallo,

ich hab an diesem Code noch etwas in Sachen Nutzerfreundlichkeit auszusetzen!

Warum die font-size für Fließtext auf etwas setzen, was der Nutzer nicht will?

Du weißt sicherlich, dass man im Browser seine favorisierte Schriftgröße einstellen kann. Das tut man, weil man die Texte im Web in genau dieser Schriftgröße lesen will, entweder weil einem die Größe gefällt, oder weil man auf die Größe angewiesen ist, weil die Augen nicht mehr so machen, wie man das gern hätte.

Nun kommst Du daher und machst die Schrift wieder kleiner. Der Nutzer denkt sich - zu recht - "Was soll das?".

Nun gut, man ist vielleicht versucht, zu antworten "0.9em ist doch nicht so viel kleiner", aber warum etwas anderes nehmen als 1em? Meiner Meinung nach gibts hier keinen Kompromiss. Auf den Seiten von Best Viewed with / Optimiert für ... Webdesign und Usability steht glaub ich auch irgendwo ein Negativ-Beispiel einer Website, die erst die vom Benutzer eingestellte Schriftart immens verkleinert, und dann noch frech vorschlägt, die Schriftgröße im Browser zu ändern, wenn einem die Schrift zu klein ist (oder so ähnlich).

Also für Fließtext unbedingt 1em Größe. Alles, was weniger wichtig ist, wie Fußnoten, Anmerkungen, Copyright-Hinweise uvm. darf auch kleiner sein. Alles, was gelesen werden soll, muss mindestens 1em sein. Fließtext immer 1em, nicht kleiner, nicht größer. Alles andere ist unfair dem Nutzer gegenüber.

Ach ja, ich weiß, dass das bei Dir wahrscheinlich kein Thema ist, aber ich sags trotzdem für die Allgemeinheit: "Aber dann zerschießt sich mein Layout" ist keine Ausrede. Dann ist das Layout unbrauchbar.

Gruß,
-Efchen

 

[koslowski]

Moin Efchen,

da kann ich dir leider nicht so ganz zustimmen.
Wenn ich px als Einheit für die Schriftgröße nehme, das wäre benutzerunfreundlich.

Da hats "woanders" auch schon Diskussionen deswegen gegeben.

Hatte zu Anfang auch immer alles mit 1em als Schriftgröße gemacht, mußte aber leider feststellen, das so etwas bei Besuchern (und Kunden sowieso!) zu fast 100% negativ ankommt und keinen sonderlich professionellen Eindruck hinterläßt.

Genauso wichtig wie die Schriftgröße ist imho auch line-height.

Als gut haben sich eine Schriftgröße von 0.8 - 0.9em in Verbindung mit line-height:1.4 - 1.5 erwiesen (je nach Schriftart!), ach ja, natürlich in Verbindung mit einer nicht zu ausgedehnten Zeilenlänge.

Zitat von Efchen:
Warum die font-size für Fließtext auf etwas setzen, was der Nutzer nicht will?

Auf irgendwas muss ich die Schriftgröße ja setzen, was der User will oder nicht will kann ich ja gar nicht wissen.
Er kann das ja problemlos in seinem Browser nach seinen Bedürfnissen anpassen.

Ich denke anhand meines beispielhaften CSS-Prolog ist klar erkennbar, das ich im Gegensatz zu vielen anderen Wert darauf lege, das meine HP's auch für Behinderte, insbesondere Sehbehinderte benutzbar sind.

Ausserdem kann ich meistens nicht so wie ich will.

Wenn ich von einem Kunden Vorgaben bekomme oder ihm mein Designvorschlag nicht gefällt, und bei einer eingestellten Schriftgröße von 1em kann praktisch davon ausgehen das Widerspruch kommt,
bin ich machtlos.

Wenn der Kunde etwas will was mir nicht gefällt ist mir das letztlich wurscht, mir muss es ja nicht gefallen.
Ich bin Dienstleister, kein Missionar.

Das geht einfach nach dem Motto: "Wer zahlt, schafft an".;)

koslowski

 

[Efchen]

da kann ich dir leider nicht so ganz zustimmen.

Ich Dir auch nicht.

Wenn ich px als Einheit für die Schriftgröße nehme, das wäre benutzerunfreundlich.

Da allerdings schon. Allein, dass man im IE dann die Größe nicht verändern kann, ist eine Todsünde.

Hatte zu Anfang auch immer alles mit 1em als Schriftgröße gemacht, mußte aber leider feststellen, das so etwas bei Besuchern (und Kunden sowieso!) zu fast 100% negativ ankommt und keinen sonderlich professionellen Eindruck hinterläßt.

Wer behauptet, dass 1em nicht professionell ist? Kunden? Kunden, die zu 90% keine Ahnung haben, wie das WWW funktioniert und glauben, das wäre das selbe wie Print-Design?

Auf irgendwas muss ich die Schriftgröße ja setzen, was der User will oder nicht will kann ich ja gar nicht wissen.

Ja eben. Deswegen setzt Du ja 1em, weil das das ist, was der Besucher will.

Er kann das ja problemlos in seinem Browser nach seinen Bedürfnissen anpassen.

Eben. Und wenn Du diese von ihm nach seinen Bedürfnissen eingestellte Größe wieder änderst, nennst Du das professionell? Ich komme mir da jedes Mal verarscht vor. Denn ich habe meine Defaultschriftgröße auf deutlich kleiner als Browserdefault gestellt, weil klein einfach besser aussieht (das ist wahrscheinlich das, was Du und die Kunden oben meinten). Jetzt kommt so ein *** her und stellt das auf 0.6em. Ha! Ich kann nix mehr lesen und frag mich, wozu ich meine Lieblingsschriftgröße einstelle, wenn jede dahergelaufene Website versucht, mir wieder ihre aufzuzwingen!
Und ich finde es wirklich als Verarsche, wenn dann die Website (oder der Webmaster) zu mir sagt: Du kannst die Schriftgröße ja individuell für Dich in Deinem Browser einstellen! (Ja, das hab ich ja gemacht!)

Ich denke anhand meines beispielhaften CSS-Prolog ist klar erkennbar, das ich im Gegensatz zu vielen anderen Wert darauf lege, das meine HP's auch für Behinderte, insbesondere Sehbehinderte benutzbar sind.

Generell schätze ich Dich so ein, ja. Aber die 0.9em sprechen für mich absolut dagegen.

Ausserdem kann ich meistens nicht so wie ich will.

Das Argument lasse ich nur gelten, wenn Du Deinen Lebensunterhalt damit verdienst. Und selbst dann find ich das doof von den DAU-Kunden.

Wenn ich von einem Kunden Vorgaben bekomme oder ihm mein Designvorschlag nicht gefällt, und bei einer eingestellten Schriftgröße von 1em kann praktisch davon ausgehen das Widerspruch kommt, bin ich machtlos.

In meinen Augen macht einen guten Webmaster aus, dass der seinen Kunden erklären kann, warum ihre Wünsche im WWW Unfug sind.

Wenn der Kunde etwas will was mir nicht gefällt ist mir das letztlich wurscht, mir muss es ja nicht gefallen.

Nicht? Du stehst doch mit Deinem Namen für die Arbeit.

Und nochmal, ich verstehe nicht, warum jemand mit 1em unzufrieden sein soll. Was soll daran schlecht sein, der Kunde kann die Schriftgröße dann (ich zitiere Dich) nach seinen Bedürfnissen anpassen. Wenn ihm die Schrift zu groß ist, warum stellt er sie in seinem Browser nicht kleiner?

-Efchen

 

[csstester]

Ich weiß ja nicht ob man alle Regeln und Vorschläge des W3C oder von wem auch immer Grundsätzlich als Gottgegeben hinnehmen soll, aber ich seh ja schon das hier (sehr vernünftig) viel hinterfragt wird.

Meiner Meinung nacht ist es relativ Wurscht ob 0.9em oder 1em, wer hat denn den Browserherstellern gesagt das dies genau das ist was die User wünschen?

Und warum ist 1em dann bei verschiedensten Browsern noch immer ne unterschiedliche Größe?

Also ich denke wenn es sich um solche Kleinigkeiten handelt, die der User ohne Probleme ändern kann, dann steht erstmal das Look & Feel der Site im Vordergrund. Zumal ich in meinem Bekannten und Kollegenkreis meist ein "boah wie geht das denn" ernte wenn ich denen zeige das man die Schriftgröße im Browser ändern kann.
Also geh ich aus meiner Erfahrung schon mal davon aus das die meisten User eh die Grundeinstellungen so lassen.

Da wie Efchen ja erwähnte die meisten Kunden eh keinen Plan haben wie das WWW funzt, oder websiten auszusehen "haben", werden diese wohl auch ihre Entscheidung den einen oder den anderen "Dienst" in Anspruch zu nehmen doch eher darauf begründen wie Toll (oder auch nicht) die referenzen aussehen und wie gut sie "funktionieren", aber halt in Bezug auf L&F, nicht auf irgendwelche "webregeln".

aber das von einem Neuling nur mal am rande;)

 

[Efchen]

Ich weiß ja nicht ob man alle Regeln und Vorschläge des W3C oder von wem auch immer Grundsätzlich als Gottgegeben hinnehmen soll

Das WWW war eine sehr gute Erfindung. Das Ziel war, jedem Menschen dieser Welt unabhängig von Endgerät, Einstellunge, Betriebssystem, Browser, Bildschirmgröße, persönliche Einstellungen, Bedürfnisse oder Behinderungen den Zugang zu einem weltweiten, kollektiven Wissen zu ermöglichen.

Das Problem des WWW ist, dass an allen Ecken und Enden jemand dagegen arbeitet. Die eine Firma entwickelt Browser mit vielen proprietären Eigenschaften, die niemand anders kann, um so ihre Vormachtstellung auszubauen, aber ohne Rücksicht auf die Philosophie und das Ziel des WWW. Anderswo bauen selbsternannte Webmaster Seiten, die keine Regeln und Standards entsprechen.

Das Fazit ist, dass man heute eben leider nicht das WWW hat, was man sich damals vorstellte. Man kommt immer wieder auf Seiten, die benutzerunfreundlich sind, gar nicht funktionieren, von einem verlangen, sich einen neuen Bildschirm zu kaufen, den eigenen Rechner abstürzen lassen usw.

Eine unabhängige Gruppe hat sich gebildet, die Standards festsetzt, ohne die es nicht geht. Nur wenn es Standards gibt, kann das WWW so funktionieren, wie es eigentlich sollte. Nur wenn sich alle daran halten, kann das funktionieren. Nur wenn es eine unabhängige Stelle ist, kann das gehen. Gott hat sicher nichts mit dem W3C zu tun, aber das sind die besten Standards, die man haben kann. Dass Microsoft keine Standards setzen kann, ist wohl logisch, wenn man bedenkt, dass die absichtlich Sachen einbauen, die andere Browser nicht können, nur um die aus dem Geschäft zu drängen (naja, heute nicht mehr so schlimm, aber früher). Und das ist eher kontraproduktiv.

Meiner Meinung nacht ist es relativ Wurscht ob 0.9em oder 1em, wer hat denn den Browserherstellern gesagt das dies genau das ist was die User wünschen?

Tatsache ist, dass man in jedem Browser seine persönlich favorisierten Einstellungen machen kann. Und Tatsache ist auch, dass es technisch problemlos möglich ist, genau auf diese Einstellungen aller Nutzer reagieren zu können. Warum soll ich also alle Hebel in Bewegung setzen, um dem Nutzer zu zeigen, wer der Herr dieser Website ist? Was spricht dagegen, die Schriftgröße auf 1em zu setzen, um so genau die Größe zu haben, die der Nutzer am besten findet? Insbesondere für die Leute, die die Schrift absichtlich größer stellen, weil sie sie sonst nicht lesen können, ist etwas anderes als 1em ein Schlag ins Gesicht. Und wenn dann eine Firma zu diesem Menschen sagt "Das Design sieht nicht gut aus, wenn wir auf Dich Blindfisch Rücksicht nehmen würden!" ist das nochmal ein Schlag ins Gesicht.

Und warum ist 1em dann bei verschiedensten Browsern noch immer ne unterschiedliche Größe?

1em ist die Größe, die der Nutzer in seinem Browser eingestellt hat. Es ist doch egal, ob das in unterschiedlichen Browsern oder bei unterschiedlichen Menschen anders aussieht. Das ist der Effekt beim WWW: Es sieht überall anders aus. Esist schließlich kein Print-Design.
Aber 1em ist das, was der Benutzer will. Was er sich eingestellt hat. Weil es ihm so gefällt, oder weil er es so braucht.

Also ich denke wenn es sich um solche Kleinigkeiten handelt

Ich finde das alles andere als eine Kleinigkeit, sondern eine wichtige Basis.

die der User ohne Probleme ändern kann

Würdest Du Dich nicht vera*** fühlen, wenn Du nicht gut siehst, Deine Schrift extra groß stellst (meinetwegen 32pt), und Du dann auf eine Website kommst, die Dir die Schrift wieder auf 16pt verstellt, und dann noch höhnisch zu Dir sagt, Du könntest die Schrift ja vergrößern? Und dann womöglich noch mit "barrierefreiheit" für die eigene Site wirbt?

dann steht erstmal das Look & Feel der Site im Vordergrund.

Das Look kann nie im Vordergrund stehen, die Nutzbarkeit ist immer das erste. Was hast Du von einer gut aussehenden Website, die man nicht nutzen kann? Im Gegenzug wirst Du mehr verkaufen mit einer Site, die 100% funktioniert und irgendwo kleine Designkrücken enthält.

Zumal ich in meinem Bekannten und Kollegenkreis meist ein "boah wie geht das denn" ernte wenn ich denen zeige das man die Schriftgröße im Browser ändern kann.

Die Unerfahrenheit einzelner kann nicht zu Lasten derer gehen, die sich auskennen und auf diese Funktionen ihres Brwosers angewiesen sind. Das ist das Prinzip der Barrierefreiheit.

Also geh ich aus meiner Erfahrung schon mal davon aus das die meisten User eh die Grundeinstellungen so lassen.

Und die, die sie ändern sind doof? Asozial, weil sie "gegen den Strom" schwimmen?

werden diese wohl auch ihre Entscheidung den einen oder den anderen "Dienst" in Anspruch zu nehmen doch eher darauf begründen wie Toll die referenzen aussehen

Traurig, aber leider nicht von der Hand zu weisen.

Gruß,
-Efchen

 

[csstester]

Ich finde das alles andere als eine Kleinigkeit, sondern eine wichtige Basis.


Würdest Du Dich nicht vera*** fühlen, wenn Du nicht gut siehst, Deine Schrift extra groß stellst (meinetwegen 32pt), und Du dann auf eine Website kommst, die Dir die Schrift wieder auf 16pt verstellt, und dann noch höhnisch zu Dir sagt, Du könntest die Schrift ja vergrößern? Und dann womöglich noch mit "barrierefreiheit" für die eigene Site wirbt?

deshalb bezog ich mich ja explizit auf 0.9em zu 1em und nicht auf 0.5em, eben halt meiner Meinung nach Kleinigkeiten und nicht irgendwelchen Hammerklötzen.

Und ist es nicht meist grad der Widerstand einzelner die großartige Veränderungen heraufbeschworen haben weil die "Obrigkeit" doch nicht immer Recht hatte?

Ich will ja gar kein Aufbegehren gegen Standarts aufstacheln, aber es bleiben dennoch in erster Linie Standarts, auch wenn sie für mich Größtenteils sehr logisch und Vernünftig sind und ich auch versuche sie so gut es gehen zu beachten.
Und je mehr sich wirklich daran halten, da gebe ich Dir völlig recht, desto einfacher wird auch das WWW.

Gruß
csstester

 

[koslowski]

Mahlzeit Efchen,

Zitat von Efchen:
Wer behauptet, dass 1em nicht professionell ist? Kunden? Kunden, die zu 90% keine Ahnung haben, wie das WWW funktioniert und glauben, das wäre das selbe wie Print-Design?

Das behaupten meine Kunden, andere sehr erfahrene Webdesigner, meine Familie, Freunde und Bekannte.

Habe ich die Schriftgröße auf 1em eingestellt kommt immer ein Kommentar in der Richtung wie:"Warum ist denn die Schrift so groß? Muss das so sein? Gefällt mir nicht!"

Zitat von Efchen:
Das Argument lasse ich nur gelten, wenn Du Deinen Lebensunterhalt damit verdienst. Und selbst dann find ich das doof von den DAU-Kunden.

Ob ich meinen Lebensunterhalt damit verdiene oder nicht ist doch eigentlich wurscht.
Fakt ist, das wenn ich nur das tue was ich von meinen DAU-Kunden als nicht doof empfinde, hätte ich ganz schnell keine Kunden mehr.

Zitate von Efchen:
Generell schätze ich Dich so ein, ja. Aber die 0.9em sprechen für mich absolut dagegen.
In meinen Augen macht einen guten Webmaster aus, dass der seinen Kunden erklären kann, warum ihre Wünsche im WWW Unfug sind.

Das finde ich ein wenig heftig von dir.
Damit unterstellst du mir das ich Behinderte ignoriere und außerdem ein schlechter Webmaster/Webdesigner bin.

Es ist mir offengestanden auch ein Rätsel, wie man sich über so etwas so sehr echauffieren kann.
Ich weiß auch nicht wo ich dir Grund gegeben hätte, mich derartig anzugehen.

Sollte ich dich irgendwann einmal unbeabsichtigt beleidigt haben, wäre ich dir über eine Aufklärung dankbar, damit ich so einen Fehler nicht nochmal mache.

Ansonsten möchte ich dich bitten zu einem normal freundlichen Umgangston zurückzukehren.

Danke im voraus
koslowski

 

[Efchen]

deshalb bezog ich mich ja explizit auf 0.9em zu 1em und nicht auf 0.5em

Hmmm...wenn ich Kompromissbereitschaft üben sollte, würde ich bei 0.9em mal meinen Mund halten, um keinen Streit vom Zaun zu brechen. Obwohl wenn das so wenig ausmacht, dann wäre es ja genauso kein Beimbruch, einfach immer 1em zu nehmen. Wie 0.9em am Ende aussieht, ist halt auch nicht wirklich *fest*gelegt, was beim Kunden vielleicht toll ist, kann jederzeit bei einem anderen scheußlich aussehen. Und dann glotzt der Kunde wieder doof aus der Wäsche. Aber nun gut. 0.9em.

Und ist es nicht meist grad der Widerstand einzelner die großartige Veränderungen heraufbeschworen haben weil die "Obrigkeit" doch nicht immer Recht hatte?

Mag sein. Aber in diesem Falle sehe ich da keine Parallelen. Wenn ich mir eine Font-size einstelle, dann möchte ich die auch überall haben.

Ich will ja gar kein Aufbegehren gegen Standarts

Gegen was? Standart – Wikipedia (letzte Zeile bei "Siehe auch").

Und je mehr sich wirklich daran halten, da gebe ich Dir völlig recht, desto einfacher wird auch das WWW.

Da sind wir uns dann einig ;-)

Gruß,
-Efchen