px vs. em = Entweder oder? Nicht nur fonts, sondern margin, etc in em?

[neuroleptika]

...und die Besucher auch faul / dumm werden lässt (sie setzten sich nichtmehr mit dem Thema "Technik" auseinander, sondern verlassen sich).

In meinen bisherigen Arbeiten ging es immer um irgendeine Form der Werbung. Ob der potentielle Kunde faul oder dumm ist spielt dabei selten eine Rolle. Wichtig ist, daß er sich nicht dumm vorkommt.

Ob es löblich ist den Besucher zu erziehen mag dahingestellt sein. Den Auftraggeber für einen persönlichen Feldzug gegen Faulheit, Dummheit oder sonst was zahlen zu lassen finde ich jedenfalls nicht fair.

 

[neuroleptika]

Zum Ursprünglichen Thema
margin oder padding ebenfalls in em anzugeben hat den Vorteil, daß die Proportionen bei Textvergrößerung bestehen bleiben. Ein Nachteil ist häufig der zusätzliche, horizontale Platzverbrauch (oft wenn die Breite in px oder % begrenzt ist und der Inhalt nicht umbrechen / überlaufen soll).

Border sollen häufig Haarlinien bilden. Eine Rahmen in em wirkt jedoch nicht zuverlässig als Haarline.

 

[_Thor_]

Ob es löblich ist den Besucher zu erziehen mag dahingestellt sein. Den Auftraggeber für einen persönlichen Feldzug gegen Faulheit, Dummheit oder sonst was zahlen zu lassen finde ich jedenfalls nicht fair.

Irgendwo muss aber mal angefangen werden, warum nicht damit, den Auftraggebern zu erzählen, wo die Schwächen der Seite liegen, wenn sie so umgesetzt wird, wie sie es sich vorstellen? Wenn jeder nur sagt, ich will keinen Stress mit den Kunden, deswegen mach ich alles so, wie sie es wollen, ohne auf die Schwächen hinzuweisen, ändert sich nie was. Ausserdem fühle ich mich als Entwickler (nenn es Profi) gegenüber dem Kunden verpflichtet, die Schwachstellen zu nennen und Alternativen anzubieten.

Von deiner Werkstatt erwartest du doch auch, dass sich dein Sitz nach ner Reparatur wieder in alle Positionen verstellen lässt, so dass deine Frau auch damit fahren kann. Was hättest du von nem Sitz, mit dem deine Frau nicht an die Pedale kommt, weil er auf dich eingestellt ist? Ebenso ist es mit Webseiten, das sehen nur die Wenigsten.

Edit: Nein noch besser, der Sitz ist so eingestellt, dass der 2.10m große KFZ-Mechaniker darin gut sitzen kann, was machst du, wenn du nur 1.75m bist? Pech gehabt? Oder sollten beide drin fahren können?

 

[neuroleptika]

Irgendwo muss aber mal angefangen werden, warum nicht damit, den Auftraggebern zu erzählen, wo die Schwächen der Seite liegen, wenn sie so umgesetzt wird, wie sie es sich vorstellen?

Darüber sind wir uns bestimmt alle einig.

Aber es dürfen auch nicht die Besonderheiten elastischer / fluider Layouts verschwiegen werden.
Auf keinen Fall darf der Umworbene überfordert werden.

Es sei denn Mann will ihn unwiderruflich abwimmeln.

 

[_Thor_]

Darüber sind wir uns bestimmt alle einig.

Da bin ich mir manchmal leider nicht so ganz sicher...

Aber es dürfen auch nicht die Besonderheiten elastischer / fluider Layouts verschwiegen werden.

Das ist richtig. Natürlich bedarf es einem gewissen Mehraufwand, eine Seite flexibel zu machen, dafür hat sie aber auch entsprechende Vorteile.

Auf keinen Fall darf der Umworbene überfordert werden.

Man muss ihm aber die Auswirkungen seiner Entscheidungen in vollem Umfang deutlich machen und dazu gehört nunmal auch, dass fast 50% der Bevölkerung von solchen Verbesserungen profitieren könnten, wenn sie sich der Möglichkeiten ihres Browsers bewusst wären.

Jetzt kann man natürlich sagen, die Meisten sind sich dessen aber nicht bewusst, also profitieren auch nur wenige davon. Ja aber dann muss man eben dafür sorgen, dass sie sich der Möglichkeiten bewusst werden. Nur dafür muss man was tun und auch mal unbequeme Wege gehen.

 

[Loon3y]

Darüber sind wir uns bestimmt alle einig.

Aber es dürfen auch nicht die Besonderheiten elastischer / fluider Layouts verschwiegen werden.
Auf keinen Fall darf der Umworbene überfordert werden.

Ich glaube, das mein Post etwas falsch aufgefasst worden ist.

Meine persönliche Meinung, und das was teilweise erstellt werden muss, weicht sicherlich voneinander ab. Dennoch, wie schon erwähnt wurde, muss der Kunde aufgeklärt werden.

Ich hab viele "fixe" Designs mit einer festen Breite von ~900px, aber auch "fixe Designs" mit einer Breite von xx.xx em;, bei der Grafiken und Text gleichermaßen gezoomt werden gemacht.
Ebenso habe ich schon viele flexible Designs gemacht, oder Designs welche Auflösungsabhängig sind (ein schöner Artikel dazu: A List Apart: Articles: Responsive Web Design ).

Letzenendes wird immer das Gespräch mit dem Kunden gesucht und gefragt was er will. Dies sollte dann abgestimmt werden mit den Erfahrungen der Grafiker und des Entwicklers und obendrein auch meist darauf hingewiesen, das Web != Print ist.

Für meine eigenen Projekte, sowie privaten Seiten verwende ich immer "flexible" Designs mit min-width und max-width sowie auflösungsabhängigen Darstellungen, aber auch "em" sowie "%" Werte bei padding, margin, font, width, height.

Gruß
Loon3y

 

[koslowski]

In vielen Aspekten bin ich sehr dafür, den IE möglichst weitgreifend zu unterstützen (z. B. Background-Images statt CSS3-Effekten), aber an dieser Stelle sehe ich das kleinere Übel ganz klar darin, das Textgröße-Feature für nicht funktional zu erklären. (STRG-Mausrad löst zum Glück Seitenzoom aus, das macht die Entscheidung einfacher.)

Ärgerlich ist, dass die Zuordnung zu

- "Besucher ist unglücklich, weil Textgröße-Feature (nicht Seitenzoom) im IE nicht geht" und
- "Besucher ist unglücklich, weil eigene Standardeinstellungen auf vielen Seiten zu zu kleinem Text führen" (betrifft übrigens natürlich auch IE-Nutzer)

in diesem Fall mehr oder weniger "binär" ist und jeder Besucher einer der beiden Gruppen zugeordnet werden muss.

Edit: Vielleicht 'ne Browserweiche und 0.9em für den IE und ~14px für alle anderen Browser? Teilt natürlich das Problem aber im Grunde auch nur auf.

vielleicht sehen wir das alles zu akademisch und zu sehr aus unserer Sicht.

Ich würde dem Besucher gerne den Seitenzoom und den Textzoom an die Hand geben, damit er entscheiden kann was er wie vergrößert.
Deshalb finde ich deinen Vorschlag mit der em-Textgröße für den IE per Cond.Comm. und Pixelgröße für alle anderen eigentlich ziemlich gut. :-)
Er muss nicht zwischen Übeln wählen, da ihm alle Möglichkeiten offenbleiben.

Ob ich deshalb jetzt ein paar Zeilen mehr schreiben muss ist doch eigentlich wurscht.
Ich mache die Seiten ja vor allem für meine Besucher oder für die Besucher meines Kunden. ;-)

PPS: Ein festes Layout ist ein flexibles Layout mit identischer min-width und max-width. ;)

hehe, stimmt.

 

[mermshaus]

vielleicht sehen wir das alles zu akademisch und zu sehr aus unserer Sicht.

Ja, ich glaube auch. Das hier ist wieder einer von *diesen* Threads geworden... Aber hey, wir sind hier ja "unter uns", da müssen wir vielleicht einfach mal durch.

@Thor (#19):

Mir war nicht bewusst, dass "Zoom Text Only" (hier im Firefox) im Prinzip ein "em-Zoom" ist und anscheinend alle relativen Größen zoomt und nicht ausschließlich die Textgröße. Das heißt wohl, in einem reinen em-Layout gibt es keinen Unterschied zwischen Seitenzoom und Textzoom. Das ist natürlich in gewisser Weise logisch, weil eben alles von der Textgröße abhängt, aber... hm...

Setze ich alle Werte auf px, wird übrigens tatsächlich nur der Text vergrößert. -- Da könnte man vielleicht sogar sagen, dass sich der IE konsequenter verhält, obwohl ich unlängst noch behauptet habe, dass dort das Textzoom-Feature "broken" ist. Im Firefox ist es gewissermaßen in die andere Richtung "broken".

(Ich hatte jetzt allerdings keine Lust, die W3C-Empfehlung dazu zu suchen, die es jawohl geben wird.)

@Loon3y (#20):

Aber wer doch bei seinen Standardeinstellungen extra einstellt, dass er 14px Standardschriftgröße haben möchte, der muss sich doch darüber im Klaren sein, dass 14px < 16px sind und somit alles "kleiner" dargestellt wird. Andersrum ist es ebenso.

Die Nuance ist, dass nicht "90% der Textgröße, die dieser Besucher als Standard angegeben hat", gewünscht sind, sondern "eine Standardgröße von 14px".

Der Gedankengang war ungefähr so: Jeder Browser-Nutzer ist prinzipiell selbst dafür verantwortlich, eine Standard-Textgröße (also den Wert für 1em) festzulegen, die ihm gefällt. Wenn einem Kunden oder einem Besucher die 16px zu groß sind, müsste er also einfach in seinem Browser die Entsprechung für 1em umstellen und die Sache wäre geritzt.

Jetzt kommen aber die Seiten, die davon ausgehen, dass der Nutzer diese Einstellung nicht selbst vornimmt. Um für diese Clients auf 14px zu kommen, wird deshalb im body-Element 0.9em gesetzt, was einen Standard von 1em=16px auf die gewünschten ~14px reduziert.

Das "klappt wunderbar" (in dem Sinne, dass die 14px erreicht werden) für die Besucher, die nicht selbst eine für sie optimale Standard-Textgröße gewählt haben. Für diejenigen mit einer Einstellung von 1em=14px bringt es die Standardtextgröße für diese Seite aber auf grob 2px weniger als die gewünschten ~14 (Nachkommastellen beachten), was den Text insgesamt wahrscheinlich zu klein macht.

Dass ein Wert von weniger als 14px erreicht wird, hat aber nie jemand beabsichtigt. Der Browsernutzer wollte 14px, der Webdesigner/dessen Kunde ebenfalls.

Mit

Ein festes Layout ist ein flexibles Layout mit identischer min-width und max-width.

wollte ich andeuten, dass im Grunde jedes flexible Layout zu einem festen Layout gemacht werden kann, dass die Arbeitstechniken also größtenteils dieselben sein können.

 

[aJunkie]

Aber crasse Diskussion.

Bei Firefox lässt sich mit 'Nur Text-Zoom' bei mir die ganze Seite vergrößern, nicht nur der Text, wenn die Schriftgröße in em definiert ist.
Wenn sie allerdings in px ist, wird tatsächlich nur der Text vergrößert.

Verändere ich die Standardschriftgröße, sehe ich keinen Unterschied.
Mir egal. Ich habe fast nie zoomen müssen und wünsche, meine Besucher müssen es auch nicht.

Einzig und allein die Schriftgröße habe ich jetzt auf em umgestellt.
Der Rest ist in px angegeben.

Den IE nutze ich auch nur, um kurz zu schauen, ob da auch das CSS stimmt. Mehr nicht.