www.fun-fox.de

[Efchen]

ich bin kein fan von grundsatz diskusionen über markup.

Weil Du Dich mit aller Macht gegen den Sinn von HTML sperrst und weißt, dass Du da den kürzeren ziehst, weil Deine Einstelung falsch, egoistisch, rückschtslos und kurzsichtig ist.

ich habe keinen nachteil dadruch, dass ich die 1. überschrift nicht als <h> auszeichne.

Zum einen ist das egoistisch, denn Du schreibst eine Website ja nicht für Dich, sondern für andere, daher ist nicht relevant, ob Du keinen Nachteil hast und zum anderen glaube ich schon, dass sich dadurch für Dich ein Nachteil ergibt, nämlich bei der Bewertung Deiner Inhalte durch Suchmaschinen.

(für nicht sehende hat die kleine überschrift keine bedeutung!)

Auch Blinde wissen, was eine Überschrift ist und Vorlesebrowser müssen darauf vertrauen, dass die Auszeichnung korrekt ist, weil Blinde nämlich diese sonst nicht als Überschrift erkennen können.

wer striktes markup möchte, kann für seine webseite mit xml/xsl nutzen...

Deine Besucher möchten sinnvolle Semantik. Die wollen das idR mehr, als die Webmaster. Wie Du ja deutlich machst.

 

[FoXMorayn]

danke für alle helfenden tipps!
kann geschlossen werden.

PS:
nicht der besucher möchte sinnvolles html, sondern das programm welches er nutzt. HTML ist KEINE sprache für menschen!
menschen sind idr. in der lange zu erkennen, dass es sich um eine überschrift handelt, wenn ein knappes stück text am anfang steht.
wer das nicht kann, hat ganz andere probleme als blindheit.

ich empfehle, eine webseite mal mi lynx anzusehen, das entspricht in etwa einer braillezeile. akustische ausgabe gibs per web to speach für den IE.
(ich bin kein experte auf dem gebiebt, ich weiß nicht ob diese programme auch in der praxis eingesetzt werden.)

 

[Efchen]

nicht der besucher möchte sinnvolles html, sondern das programm welches er nutzt. HTML ist KEINE sprache für menschen!

Das kommt wohl auf die Sichtweise an. Der Nutzer ist auf jeden Fall am Ende der Kette und ist somit sehr wohl Nutznießer von richtigem HTML, auch wenn er den Code nicht lesen muss. Bei Browsern, die eine Website visualisieren, ist HTML in der Tat sogar fast schon nebensächlich, weil da die Leute drauf gucken, und eine Überschrift auch erkennen, wenn sie nicht mit <hx> ausgezeichnet ist.
Allerdings sind ja visuelle Clients nicht die einzigen Clients im Netz und ein Mensch profitiert natürlich auch von besseren Suchergebnissen (Suchmaschinen sind natürlich auf Semantik angewiesen).
Und bei Vorlesebrowsern ist es offensichtlich, dass die Semantik ein Muss ist und somit HTML direkt dem Menschen nutzt.

menschen sind idr. in der lange zu erkennen, dass es sich um eine überschrift handelt, wenn ein knappes stück text am anfang steht.

Das ist richtig, aber darauf kommt es bei HTML eben nicht an, weil HTML ja nicht zur Visualisierung da ist.

akustische ausgabe gibs per web to speach für den IE.
(ich bin kein experte auf dem gebiebt, ich weiß nicht ob diese programme auch in der praxis eingesetzt werden.)

Am meisten wird da wohl "Jaws" benutzt. Ich hab sowas leider auch noch nicht in Aktion gesehen, aber ein Vorlesebrowser macht halt einen Unterschied zwischen einer Überschrift, die nicht als solche ausgezeichnet ist und einer richtig ausgezeichneten. Die falsch ausgezeichnete wird man beim Vorlesen nicht als solche erkennen, bei mehrfach ineinander verschachtelten Layouttabellen wird es noch schlimmer, dann kann man nichtmal mehr den Inhalt der Seite erfassen.

Ich versteh nur nicht, warum Du Dich so dagegen quer stellst und glaubst, Du wüsstest besser, wozu HTML erfunden wurde?

 

[Loon3y]

Am meisten wird da wohl "Jaws" benutzt. Ich hab sowas leider auch noch nicht in Aktion gesehen, aber ein Vorlesebrowser macht halt einen Unterschied zwischen einer Überschrift, die nicht als solche ausgezeichnet ist und einer richtig ausgezeichneten. Die falsch ausgezeichnete wird man beim Vorlesen nicht als solche erkennen, bei mehrfach ineinander verschachtelten Layouttabellen wird es noch schlimmer, dann kann man nichtmal mehr den Inhalt der Seite erfassen.

Ich habe die Seite mit JAWS mal getestet. Die Seite ist somit eigentlich schon nutzbar, ABER (großes ABER), man kommt nicht dahinter was der Header war...

Weiter unten im Quelltext, wo dann die Tabellen erscheinen, wird es noch krasser.. :
link [text] ... leer ... link [text] ... leer"

Habe es mal aufgesechrieben wie es vorgelesen wird. Wie man merkt, was auch schon weiter oben im Header ist, wird oft "leer" gesagt, das ist sehr nervig. Es nervt schon nach dem 2ten mal und man weiß nicht was das soll, wenn man nichts sieht.

Weiter habei ch auch nicht gehört, habe nur bis zur ersten Tabelle gelesen

Deine Seite wird so vorgelesen:

funfox-grafik
leer funfox leer
überschrift 1: willkommen ausrufezeichen

Willkommen auf link fun-fox.de ausrufezeichen leer leer
Auf dieser Internetseite findest du Sachen, die mich Interessieren. leer
Ich hoffe du findest das Ein oder Andere brauchbare. leer
Schau' auch mal im link Forum vorbei ausrufezeichen leer
Fragen zur Homepage und Scripten sind willkommen ausrufezeichen Eine Übersicht über den kompletten Inhalt findest du auf der link Sitemap. Vergiss' das link Gästebuch nicht ausrufezeichen

leer

überschrift 2:Neue Versionen der Javascriptedoppelpunkt

.....weiter höre ich nicht, wegen der tabelle und das ist unanhörbar unübersichtlich, verwirrend..

Grüßle
Loon3y

 

[DerMitSkill]

Ich wollte grade auch mal JAWS testen. Nach neustart "Ihr 64Bit Windows läuft nicht mit dieser Version von JAWS". Hier werden Sehbehinderte mit HighEnd-Systemen (8GB Ram) ausgeschlossen ^^

 

[FoXMorayn]

danke, ich habs mal mit jaws getestet.
( JAWS 10 Downloads auch 64bit!)

sehr nervige ausgabe:
version 1.1. = version erster januar.
vor jedem link sagt das programm: visited link

aber, es ließt die seite genau so vor wie es sein sollte!

tabellen sind mit diesem programm ein problem.

wie schon geschrieben, soll die barrierefreiheit nicht das thema in dieser diskussion sein, obwohl das thema den sinn von markupsprachen sehr gut verdeutlicht.

 

[Loon3y]

sehr nervige ausgabe:
version 1.1. = version erster januar.
vor jedem link sagt das programm: visited link

Es dauert einw eilchen, bis man das programm anständig eingestellt hat.

wie schon geschrieben, soll die barrierefreiheit nicht das thema in dieser diskussion sein, obwohl das thema den sinn von markupsprachen sehr gut verdeutlicht.

Das barrierefreiheit nicht das Thema ist, ist schwachsinn. Das ist wie wenn ich sagen würde "sehstärke ist nicht das thema für Autofahren"....

Barrierefreiheit ist das umfassenste und mit wichtigeste Thema für Webseiten. Nur wer Barrierefreiheit gewährleistet, stellt auch sicher, dass er niemanden ausgrenzt.

 

[Efchen]

vor jedem link sagt das programm: visited link

Sicher nicht vor jedem, sondern nur vor besuchten Links. Ist ja auch ein wichtiger Aspekt einer Website, Nutzer sollen erkennen können, welche Links sie schon besucht haben.

tabellen sind mit diesem programm ein problem.

Nein. Tabellen, mit denen tabellarische Daten ausgezeichnet werden, sind damit kein Problem. Aber wenn man Tabellen zum Layouten missbraucht, geht das natürlich in die Hose. Das ist das, was wir Dir versuchen, zu verklickern.

wie schon geschrieben, soll die barrierefreiheit nicht das thema in dieser diskussion sein, obwohl das thema den sinn von markupsprachen sehr gut verdeutlicht.

Es ist Thema dieser Diskussion geworden ;-)
Aber wenn Du es einsiehst, dass Semantik wichtig ist, dann ist ja alles gesagt.

Am besten wäre, wenn Du jetzt antwortest "Stimmt. Ich sehe es ein." und Dir beim Tippen denkst "Was seid Ihr doch alle für ... nette Menschen". Dann antwortet wenigstens niemand mehr ;-)

Wünsche einen schönen Abend,
-Efchen

 

[FoXMorayn]

semantik sehr wichtig!
wenn man die seite auf die druch xhtml sinngemäß ausgezeichneten passagen reduiziert, erhällt man einen logisch aufgebauten text. es würde sogar der semantik schaden, wenn ich die kleine überschrift als solche mit <Hn> auszeichne!

:!: ich weise nocheinmal darauf hin, dass das problem schon erkannt wurde und in xhtml2.0 durch <h> ohne nummerierung behoben werden soll!

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ich bin alle seiten, ohne das gästebuch, nocheinmal durchgegangen und hab mich um die breaks gekümmert. einige tabellen sind dabei auch verschwunden.

 

[francesco]

es würde sogar der semantik schaden, wenn ich die kleine überschrift als solche mit <Hn> auszeichne!

So Kinder,

in der heutigen Unterrichtsstunde lernen wir, dass es der Semantik schadet, wenn man eine Überschrift als Überschrift deklariert. Was sagt ihr? Das klingt unlogisch? Ist es aber nicht. In HTML kann man nämlich machen, was man will: Tabellen für Layout benutzen, für Auflistungen keine Listen hernehmen, für neue Absätze zwei br-Elemente reinklatschen. Versteht ihr nicht? Das ist das Herrliche an HTML: Du kannst wirklich nur an dich denken und deine ganz eigenen und unlogischen Regeln aufstellen. So musst du dich um keinen anderen Menschen kümmern, machst dein Ding und bist glücklich dabei. Cool, oder? ;ugl

EDIT: Ich hoffe die Ironie kam ansatzweise zum Vorschein. :-)

 

[_Thor_]

So Kinder,

in der heutigen Unterrichtsstunde lernen wir, dass es der Semantik schadet, wenn man eine Überschrift als Überschrift deklariert. Was sagt ihr? Das klingt unlogisch? Ist es aber nicht. In HTML kann man nämlich machen, was man will: Tabellen für Layout benutzen, für Auflistungen keine Listen hernehmen, für neue Absätze zwei br-Elemente reinklatschen. Versteht ihr nicht? Das ist das Herrliche an HTML: Du kannst wirklich nur an dich denken und deine ganz eigenen und unlogischen Regeln aufstellen. So musst du dich um keinen anderen Menschen kümmern, machst dein Ding und bist glücklich dabei. Cool, oder? ;ugl

Ich würde ja laut lachen, wenn ich mir sicher wäre, dass du das nicht ernst meinst, bin mir da aber nicht ganz so sicher.

 

[francesco]

Da kann ich dich beruhigen, es war nicht ernst gemeint.

Auf die Aussage von FoXMorayn ist es auch irgendwie schwer etwas ernstes zu entgegnen. Da kam mir die ironische Variante passender vor. :-)

EDIT: Hab dem Beitrag mal einen kleinen Hinweis verpasst, dass das ironisch gemeint war. Ich dachte das würde auch so zum Vorschein kommen, aber sicher ist sicher. ;-)

 

[hokage555]

@ccisco: es kommt sehr deutlich zum vorschein^^ da kann ich dich beruhigen ;-) aber nimm es thor nicht übel xD ich vermute, der hat hier schon das unglaublichste mitbekommen ;-)
ich hab dich schonv erstanden ud kann dir nur recht geben

grüße hokage

 

[FoXMorayn]

hab nocheinam ein bisschen gelesen und probiert.

BITV 3.5

Zur Darstellung der Struktur von mittels Markup–Sprachen geschaffener Dokumente sind Überschriften–Elemente zu verwenden.

WCAG2.0 2.4.10 sagt im prinzip das gleiche:

Section Headings: Section headings are used to organize the content.

BIK wird da schon etwas genau und meint, dass auch das menü mit überschriften ausgezeichnet werden muss:
BIK - Überarbeitung des Prüfschritts 3.5.1: HTML-Strukturelemente für Überschriften

hier die überschriften stucktur mit ausgezeichneten menü überschriften:

   [h1] Bilder Fokus
        [h2] Beschreibung:
        [h2] Kompatibilität:
        [h2] Beispiel:
        [h2] Support:
        [h2] Download:
            [h3] 1.2: bilder-script12.zip 45kb
            [h3] 1.1: bilder-script11.zip 44kb
            [h3] 1.0: bilder-script.zip 44kb

    [h1]  Werbung 

    [h1]  Menü
        [A] Startseite
        [A] Gästebuch
        [A] Forum
    
        [h2]  Hobbys
            [...]

        [h2]  Programierung 
            [...]

        [h2]  Lachecke 
            [...]

        [h2]  Über diese Seite 
            [...]

da das menü keine überschrift besitzt und ich für den 1.block keine passende überschrift gefunden hab, bekommt dieser <h1> und die anderen blöcke <h2>.
mit dieser stucktur habe ich der überschrift vom Inhalt und menü die gleiche prioriät zugewiesen!
die menüüberschriften den überschriften vom inhalt unterzuordnen, geht nicht und macht auch keinen sinn.
crawler, die sich für den inhalt der seite interessieren, stufen die idr. sehr allgemeinen menüüberschriften und die überschriften im "content-bereich" gleich ein!
das beachtet BIK nicht!

w3c bestätigt mit der einführung von <h> dieses problem!

was tun? sich mit behinderten oder crawlern gut stellen?
genau da kommt es, meiner meinung nach, auf die zielgruppe an.
mit einem größtenteils visuellen angebot kann man davon ausgehen, dass sich ersteres nicht lohnt.

ps:
unqualifizierte beiträge nützen weder mir noch sonst wem und sind vollkommen überflüssig!

EDIT:
um mal ein bisschen weg von der theorie zu kommen:
es geht praktisch nur darum, dass in der outline das menü auftaucht, da blinde nicht mit der maus mal eben schnell alles überspringen können. damit das menü auch sinnvoll in der outline erscheint, wird ein <h1> benötigt!
genau da knallt es bei den prioritäten!

 

[francesco]

was tun? sich mit behinderten oder crawlern gut stellen?
genau da kommt es, meiner meinung nach, auf die zielgruppe an.
mit einem größtenteils visuellen angebot kann man davon ausgehen, dass sich ersteres nicht lohnt.

Alle Websites besitzen von Natur aus größtenteils ein visuelles Angebot. Menschen mit (Seh-)Behinderungen auszuschließen ist in jedem Fall ausgrenzend und egoistisch.

unqualifizierte beiträge nützen weder mir noch sonst wem und sind vollkommen überflüssig!

Dann hör doch auf hier Beiträge zu verfassen, weil die einzigen unqualifizierenden Beiträge kommen von dir.

 

[DerMitSkill]

Ich seh das auch so. Man sollte Menschen mit Behinderung nicht ausgrenzen. Bei meiner Seite sind diese auch nicht die Zielgruppe, dennoch könnte ich mich niemals mit dem Gedanken anfreunden, behinderte auszugrenzen und diese in einer gewissen Art und Weiße damit zu diskriminieren.

Dann hör doch auf hier Beiträge zu verfassen, weil die einzigen unqualifizierenden Beiträge kommen von dir.

Das wird er melden, genau wie meinen letzten Beitrag :)

 

[FoXMorayn]

ihr tut ja so, als wären blinde absolut hilflos und klammert euch an richtlien, die x-mal negativ und zurecht kritisiert worden sind!

ich habe mir die mühe gemacht euch die zwickmühle zu erleutern und habe als feedback belangloses rumgehacke auf nebensächlichkeiten bekommen (danke für die außnahmen).

warum habt ihr euch für dieses forum entschieden?
nach eurer logik ist der webmaster egoistisch und ausgrenzent!

ich habe mich dafür entschieden, etwas mehr gewicht auf seo zu legen und kann damit leben, dass blinde vllt. 30 sekunden brauchen um das menü oder sofort die sitemap zu finden!

 

[francesco]

Ich fasse mal zusammen, was wir bis jetzt von dir gelernt haben:

es kommt nicht(!) auf die semantik, an die ein mensch logisch findet.

die tabelle ist dort passend

mag sein, dass es nicht im sinn der markup spreche ist tabllen für das layout einzusetzten, aber wenn es nur den "sinn" störrt, ist es egal.

eine ... definition sollte definitiv nicht als solche markiert werden, da diese keinen crawler zu interessieren hat.

ich habe keinen nachteil dadruch, dass ich die 1. überschrift nicht als <h> auszeichne. im gegenteil.

nicht der besucher möchte sinnvolles html, sondern das programm welches er nutzt.

es würde sogar der semantik schaden, wenn ich die kleine überschrift als solche mit <Hn> auszeichne!

Aber das ist ja alles kein Problem, weil du versuchst

schon darauf zu achten, dass meine webseite behinderten nicht unzugänglich ist.

Überhaupt müssen wir nicht weiterdiskutieren, denn

wie schon geschrieben, soll die barrierefreiheit nicht das thema in dieser diskussion sein.

Das war mein letzter Beitrag in diesem Thread.

Gruß
ccisco

P. S.: Um auf den Post unter mir zu antworten und meinen Satz "Das war mein letzter Beitrag in diesem Thread" nicht unwahr werden zu lassen sei noch dies hinzugefügt: Laut einer aktuellen Studie sind Überschriften das wichtigste Navigationsmittel für Nutzer, die mit Screenreadern arbeiten (Quelle: WebAIM.com).

 

[FoXMorayn]

<p>bis auf die sache mit der tabelle, steh ich da <strong>voll</strong> und <strong>ganz</strong> hinter.</p>

 

[DerMitSkill]

nach eurer logik ist der webmaster egoistisch und ausgrenzent!

Nach Deiner Logik verstehe ich nicht, wie nach unserer Logik der Webmaster so sein soll!?

<p>bis auf die sache mit der tabelle, steh ich da <strong>voll</strong> und <strong>ganz</strong> hinter.</p>

Na so ein bisschen kannstes doch ^^


@ccisco, wiedermal ein super Beitrag von Dir